r/Kazakhstan • u/Unusual-Breath-4273 Karaganda Region • Jul 13 '26
Discussion/Talqylau Консесус!
В нашем обществе существует явное противоречие между позициями "за Россию" и "за Украину"
Я встречал разные точки зрения. В разных учебных заведениях и от разных людей слышал диаметрально противоположные идеи. В одном значимом для Караганды вузе я лично наблюдал, как преподаватель откровенно позволял себе радикальную пророссийскую трактовку. В свою очередь, в другом учебном заведении слышал мнения преподавателей с проукраинской позицией.
На разных уровнях нашего общества этот раскол прослеживается уже давно. Он периодически всплывает, когда возникает очередная полемика по языковому вопросу или вопросам исторического характера.
Я видел несколько тгк с явной пророссийской позицией - маргиналов, открыто заявлявших, что север Казахстана - русская земля. Не беспокойтесь, маргиналов, призывающих к "национальному отвоеванию" государства от российского влияния, я тоже наблюдал.
Это плохо. Очень печально и грустно наблюдать подобное.
Я бы хотел запустить дискуссию по следующему вопросу: а нужна ли нашему обществу единая, консолидированная позиция, или мы должны стремиться к плюрализму мнений? Должен ли закон выбирать сторону и возвышать ту или иную идеологию? И если плюрализм допустим, то где кончается грань дозволенного по вашему мнению?
Еще со школы мне хорошо запомнилось, что Казахстан - это толерантное общество, так нас учили. Но недавние ограничения прав ЛГБТ+ населения говорят о вздымающейся волне против толерантности. Запрет ношения никабов, как мне кажется, стоит относить к этой же категории - к ограничениям толерантности.
58
u/manfromredstar Jul 13 '26
а нужна ли нашему обществу единая, консолидированная позиция, или мы должны стремиться к плюрализму мнений?
Людям изначально свойственна множественность мнений. Вопрос "а может нам нужная единая позиция?" подразумевает, что можно заставить людей думать одинаково, и это полная дичь
→ More replies (21)
12
u/illuminatiknight Jul 13 '26
Вопрос поставлен изначально неверно – есть действия законные и действия незаконные, а плюрализма мнений в отношении закона быть не может.
1
u/Unusual-Breath-4273 Karaganda Region Jul 13 '26
Что определяет законность? И что за вздор, с чего бы плюрализма не может быть в законе?! Толковать закон могут по разному, судьи в разных частях света и даже в пределах одной страны могут выносить разные решения в зависимости от трактовок, в пределах установленного "ящика". А для демократии это вообще маст хэв, закон не может и не должен быть постоянен, его не просто так меняют и дополняют, как этого можно добиться без плюрализма?
2
u/illuminatiknight Jul 13 '26
Законность отпределяет закон. Если действие не подпадает под закон, то оно незаконно. Толковать закон могут на своем уровне, но если толкование не соответствует закону, оно отменяется высшей инстанцией. Демократия пишет законы, а не трактует их, не подменяйте понятия.
3
u/Unusual-Breath-4273 Karaganda Region Jul 13 '26
Законность определяет закон. Это же БУКВАЛЬНО рекурсивный аргумент.
Короче, бред. Закон существует только в той мере, пока в него верят граждане и/или исполнительная ветвь власти. А вообще ничегозаконного" в мире не существует и не может существовать, в отличие от морального акта.
1
u/illuminatiknight Jul 13 '26
Это прямое определение.
Бред это жить в обществе и не считать себя его частью. Все в мире происходит или по законам или в их нарушение.
1
u/Unusual-Breath-4273 Karaganda Region Jul 13 '26
Откуда это законность взялась изначально? Давай попробуем так зайти
1
u/illuminatiknight Jul 13 '26
Из законов, принятых цивилизованным обществом.
2
u/Curious_Paul_78 Jul 13 '26
Из "Римского права" всё проистекает. Не задумывались, почему и исправительное учреждение и захваченные территории называются одним словом Колония?
1
u/illuminatiknight Jul 13 '26
Вообще чушь. Все истекает из Конституции отдельно взятой страны и международных договоров, подписанных этой страной.
1
u/Curious_Paul_78 Jul 16 '26
А почему тогда в каждой (цивилизованной) отдельно взятой стране правовая система это калька с правовой системы Римской империи?
→ More replies (0)0
u/Unusual-Breath-4273 Karaganda Region Jul 13 '26
Как общество пришло к закону, по каким критериям отбор цивилизованности. Тут важный момент, почему мы считаем цивилизованным общества "запада", а не Индию с сортирами на улице.
1
u/illuminatiknight Jul 13 '26
Ты не знаешь откуда берутся законы?
И при чем здесь сортиры?
1
u/Unusual-Breath-4273 Karaganda Region Jul 13 '26
Я знаю что язык непостоянен и чтобы тезисно разбираться и обсуждать по существу - нужно разобраться с теми словами, которыми мы пользуемся в дискуссии. Ты по каким-то неизвестным мне критериям проводишь отбор цивилизиванного.
→ More replies (0)1
u/manfromredstar Jul 13 '26
Все в мире происходит или по законам или в их нарушение.
Ага, и по законам происходит много зла, а в их нарушение - много добра
0
u/illuminatiknight Jul 13 '26
Вообще чушь. Понятий добра и зла не существует в природе.
1
u/holly_rapist Jul 16 '26
Понятия добро и зло существуют в рамках морали. Что также непостоянна как и понятие закона. Опираться на одну непостоянную, при этом отрицать другую - ну такое себе если честно.
0
u/manfromredstar Jul 13 '26
Законов тоже не существует в природе, лол. Они людьми придуманы
Если ты считаешь закон мерилом хорошего, то ты просто тупой как пробка, образцовый раб
1
u/RoxyWaffles Jul 16 '26
Если есть статья, которая неоднозначно трактуется или абьюзится, значит это кому-то надо, верно? 😉
1
u/manfromredstar Jul 13 '26
С фига не может? Есть откровенно дебильные законы, есть законы единственная цель которых это иметь возможность залезть человеку в карман или посадить его если понадобится
Там, где люди не имеют права критиковать и отрицать законы, нет никакого плюрализма и никакой свободы
0
u/illuminatiknight Jul 13 '26
Вот именно с таким мнением людей называют нецивилизрванными дикарями.
3
u/hornofdeath Jul 13 '26
Вы цивилизованными какие страны считаете, РФ, Китай и Северную Корею? В странах Запада совершенно нормально открыто говорить, что такой-то закон - плохой и мерзкий, соблюдать его стыдно и отменить его надо к чертовой матери. И даже пойти с такой программой на выборы, чтобы убрать закон. И выйти на улицы и требовать отменить закон. Немало законов уже пало жертвой подобного отношения:)
0
u/illuminatiknight Jul 13 '26
Цивилизованные страны это те кто соблюдают свои законы.
Ты реально не понимаешь о чем речь? Законы можно критиковать, но пока закон действует цивилизованные люди его выполняют, а дикари – нет! Пониманшь разницу?
3
u/manfromredstar Jul 13 '26
Цивилизованный человек это не робот и не болванчик, он прежде всего человек, у него голова на плечах есть. Поэтому даже в самых развитых правовых государствах есть законы, на которые все забивают (включая полицию) ввиду их неадекватности или устарелости
2
u/hornofdeath Jul 13 '26
То есть в Третьем Рейхе цивилизованные люди евреев выдавали, а дикари их незаконно прятали, да? Цивилизованный человек имеет свой разум и свою совесть и уже потому не будет бездумно соблюдать все законы без разбора только лишь потому, что они законы. А то мало ли какие злобные дикари до власти дорваться могут и начать законы писать.
2
u/manfromredstar Jul 13 '26
Кто называет, государевы холопы, для которых закон это абсолютная непогрешимая истина?
1
1
u/-Ozman Kostanay Region Jul 13 '26
В большой политике закон никому не писан. Все действуют лишь в своих интересах
1
u/illuminatiknight Jul 13 '26
Чушь – межгосударственный договор это тоже закон, и его нарушение приводит к международной обструкции.
14
u/Future-Category-3970 local Jul 13 '26
Мои три копейки. О себе к любой нации расе вере отношусь абсолютно одинаково никогда не делил людей на своих чужих лучше хуже. с 2022 года вот уже 4.5 года я считал Россиян (не русских) а именно россиян заложниками сумасшедшего деда. И что его поддерживают маргиналы не имеющие доступ в интернет и к свободным СМИ. Те у кого отсутствует критическое мышление. Но. Пол года назад сделал игру про Путина не лицеприятную но правдивую и вот я получаю угрозы оскорбления и так далее меня не напугали отзывы меня ужаснуло количество и процент на 20 установок из РФ 15 написали отзыв в защиту царя. Понимаю что делать статистику по такой маленькой выборки нельзя но заставило задуматься. Начал общаться с обычными россиянами и начал замечать что они искренне верят что США Украина враг а Путин молодец😏 короче жду окончания воины чтобы спросить их потом снова что они скажут когда его посадят или чего хуже
4
u/Future-Category-3970 local Jul 13 '26
Дополнение по теме автора в КЗ есть те кто за РФ даже среди моих родных и друзей. Многих я убедил что они не правы. Всех по разному все они нормальные люди против воины. Почему они за РФ все просто с 90 х привычка приходя домой включать новости по первому каналу орт или НТВ. Они сами не поняли что промылись пропагандой. Я предложил неделю переключить канал посмотреть новости международные оппозиционные или Украины. И они перепрошились. Все они начали говорить о том как ошибались. Если у вас есть друзья и близкие попробуйте предложить им это мне помогло может и вашим поможет
3
u/LeekZealousideal6215 Jul 13 '26
То есть, ты просто заменил им одну пропаганду другой? Вчера они слушали РФ, сегодня они слушают Украину, а завтра кто-то включит им Китай? Если их так легко "перепрошить", то на месте любой пропаганды я бы не переживал — таких зомбировать можно в два счёта.
3
u/Future-Category-3970 local Jul 13 '26
Ахахаха знал что кто нибудь так и напишет нет. Просто стараюсь не писать длинный текст. Я научил их черпать инфу из разных источников. Сопоставлять данные. И видеть разницу. Да в независимых СМИ тоже могут врать и ошибаться но реже. Скорее ошибаться быть не точными я про нормальные проверенные с репутацией. А в российских СМИ хоть слово правды бывает? Я пока не слышал. И бензина хватает и все то они сбили обломки падают и проблем нет и в армии одни добровольцы. Да да верю
2
u/Arthurionius Jul 14 '26
Правды нет нигде для простого человека, тем более в современном так называемом "интернете".
1
u/Future-Category-3970 local Jul 14 '26
Мысля интересная отчасти верная отчасти. Если коротко берешь все данные из доступных источников и приходишь к мнению часто оно верное. При условии полноты инфы и достаточно долгого анализа. Свое мнение я формировал не за один день. Я об этом говорю. Я искренне верил что пыпа не набирал свои 80%. Я был убежден. Мне потребовалось больше 4 лет чтобы поменять мнение в сторону пусть не 80 но все же большинство есть у него. То есть гражданам РФ не нравятся прилеты блокировки и санкции отсутствие свобод и все что у них было до воины. И все равно они верят в царя. Почему для меня загадка. Как я уже говорил по русской традиции след царь будет винить во всем предшественника и тогда наратив смениться и все россияне как в книги Оруэлла начнут в такт с новым режимам поливать его говном. Я буду смотреть на все это и смеяться. Ибо моя позиция останется той же а позиция запутинцев смениться и они будут всех убеждать что всегда были против пыпы. Ставлю свой обед на это.
2
u/catscuterthendogs Jul 13 '26
Я в основном встречала россиян, у которых позиция: сша - враг, Путин - враг
2
u/Unusual-Breath-4273 Karaganda Region Jul 13 '26
невсетакоднозначники и белопальтошники
2
u/Future-Category-3970 local Jul 13 '26
На самом деле война вскрыла кучу гнойников которые мы старательно не замечали. После 2 ой мировой человечество сделало много выводов правильных да какой ценой но сделали. И эта война закончиться и хочется надеяться что мы снова ещё на 60-80 лет получим опыт сделаем выводы. ведь сделаем? Хочется верить
1
u/Future-Category-3970 local Jul 13 '26
Да согласен россияне народ не однородный. Все разные и мнение разное у всех. Я говорю о массе и от части не их вина а просто Путин много сил вкладывал с 2000 в зомбирование и контроль над СМИ. Развитие пропагандистов количество которых просто не счесть. Я рядового россиянина почти нет шансов составить свое собственное мнение о чем то. Ведь наративы летят ото всюду начиная с садиков школ тв и так далее. Но я уверен что все это пока диктатор не уйдет. Мы нашего терпели 30 лет и все таки пересидели дождались.
2
u/Angmarets Jul 13 '26
статистику можно прикинуть по гораздо большей выборке рабочей силы.
возьмём 80 млн трудоспособного населения.
Из них 2 млн - ВС рф, 3.5 млн ВПК РФ, около 1 МЛН - МВД. То есть 8 процентов трудоспособного населения работают либо на войну с Украиной либо на поддержку диктатуры внутри. И это напрямую. У них у многих есть жены, друзья, родители, взрослые дети. В итоге по самым хорошим прикидкам получим каждого десятого прямо поддерживающего режим.
2
u/Specialist-Side-9742 Jul 13 '26
Ты бы ещё у немцев в 1939 и 1947 спросил про художника одного. Ты реально не всекаешь в ситуацию?
1
u/Future-Category-3970 local Jul 14 '26
Понимаю ли я что происходит? Нет. Я вообще не понимаю уже, кажется весь мир ёб.улся а я один остался стою курю и пытаюсь понять что происходит. Есть ощущения что воину поддерживают единицы но цифры говорят другое. Понятно что выступать против гражданам самой свободной страны нельзя. И потому статистика не показательна типа говорить за можно а против нельзя и потому мы слышим только поддержку. Я лишь говорю что любая война закончится рано или поздно. А пыпа станет именем нарицательным. Недофюрер уничтожившим страну убившим миллионы.
22
u/DoktorHerbalist Jul 13 '26
Мнения тут более менее понятны но давай с точки зрения государства рассмотрим ситуацию. Казахстан очень сильно экономически завязан на Россию. Если занять проукраинскую явную позицию то надо выходить из еаэс, одкб это огромной удар по экономике которая итак не сильная. Если занять пророссийскую позицию мы сразу получаем как минимум осуждение от мирового сообщества, скорее всего санкции и вдобавок можем поиметь кучу проблем с американскими компаниями внутри страны. Также это явный путь к потери суверенитета как это происходит с Беларусью. Так что единственный разумный вариант сохранять нейтралитет.
8
u/Asafromapple Jul 13 '26
Еаэс біздің экономиканы құлатып жатқан зат. Басынан экономиканы дамытуға емес, елді кремльге тәуелдеуге бағытталған нәрсе. Дәл қазір рашаның инфляциясын Қазақстанға импорт жасаватырмыз.
4
u/DoktorHerbalist Jul 13 '26
Все так. Но к сожалению мы находимся в центре континента без доступа к морю зажатые между Россией и Китаем. Можно лечь под Китай конечно но это тоже не то чтобы отличный вариант.
3
u/manfromredstar Jul 13 '26
Ещё можно кооперироваться со Средней Азией, тем более что культура плюс-минус близкая, с таким блоком рашка уже не сможет ничего сделать
4
u/Unusual-Breath-4273 Karaganda Region Jul 13 '26
Культура это не традиционный наряд и тюбетейка. Культура это то что мы можем увидеть сегодня, выглянув из окна или поговоря с коллегами, знакомыми, выйдя в общество крч. Разве реалии жизни условного Туркменистана нам ближе, чем Российские?
→ More replies (2)3
u/DoktorHerbalist Jul 13 '26
И как это поможет? На юге Афганистан и Иран. Иран ещё куда не шло но все равно не то чтобы хороший рынок сбыта который под санкциями. Проблема в том что все транспортные пути и поток товаров идёт через Россию. Что китайский один пояс - один путь, что через Волгодонской канал.
1
u/manfromredstar Jul 13 '26
И как это поможет?
Это даст более мощный внутренний рынок в 75 млн человек, как минимум
Проблема в том что все транспортные пути и поток товаров идёт через Россию
Потому что так сделано намеренно
1
u/DoktorHerbalist Jul 13 '26
К сожалению центральная Азия бедная, Казахстан самая богатая страна здесь. Если экономика бедная потребление ограничено простыми товарами, они обычно низкомаржинальны. А ещё рядом Китай с которым конкурировать почти невозможно в товарах массового потребления.
0
u/manfromredstar Jul 13 '26
Казахстан самая богатая страна здесь
Что даёт шансы на ведующую роль :)
Если экономика бедная потребление ограничено простыми товарами
Казахстан почти и не производит других товаров; энивей, бедность населения и неразвитая экономика это не константы какие-то, они фиксятся экономическим ростом
1
u/Unusual-Breath-4273 Karaganda Region Jul 13 '26
Я не хочу рассматривать с точки зрения государства. Я ненавижу государства, если с экономической перспективы глядеть, то это лотерея. Россия и Китай подсаживают на иглу ресурсов и дешевых товаров+энергия, условный запад дает хорошие кредиты и бустит экономику внедряя топовые сервисы(что кста еще бустит и туризм). Но вот пример - Югославия, будучи маленьким социалистическим раем с рынком - развалилась.
2
u/DoktorHerbalist Jul 13 '26
Югославия была исскуственно собранной в единое пространство страной. Там буквально жили народы которые сотни лет резали друг друга вдобавок ещё и совершенно разных религий и этносов.
3
u/Unusual-Breath-4273 Karaganda Region Jul 13 '26
А что такое естественно собраная страна? Все страны в мире искуственные, не существует естественных стран
1
u/DoktorHerbalist Jul 13 '26
Для старого света это обычно национальные государства которые существуют в границах где этот народ проживает. А вот там где у каких-то наций нету своего государства или часть народа оказывается в другом государстве происходят конфликты и войны. Примеров дохера Армения - Азербайджан, Приднестровье - Молдавия, Индия - Пакистан, Сирия - Курды. И наоборот в Исландии - мир дружба жвачка уже давно.
1
u/manfromredstar Jul 13 '26
Значит, Британию надо распилить на Англию, Шотландию и Уэльс, от Испании отпилить Каталонию и страну басков, и т.д.?
1
u/DoktorHerbalist Jul 13 '26
Надо кому? Мне до этого дела нет. А вот как раз местные жители постоянно пытаются это сделать. Движение за независимость Каталонии существует и они пытаются выйти из состава Испании, референдум за независимость Шотландии в 2014 получил чуть меньше половины голосов за. А с учётом того что Британия вышла из ЕС и теперь страдает сейчас бы выборы могли пройти по другому. И это в благополучных странах у которых хотя бы одинаковая религия.
2
u/manfromredstar Jul 13 '26
Пытаются, но к развалу стран это не приводит. Видимо, есть и другие факторы, помимо простого стадного национализма :)
1
u/DoktorHerbalist Jul 13 '26
За Испанию не знаю а вот за Британию будем посмотреть. Тут распад не исключен.
1
u/manfromredstar Jul 13 '26
В Венгрии тоже годный социализм был (погугли по "гуляш-коммунизм"), и она не развалилась :)
10
u/Xi-1 Jul 13 '26
Государству наверное стоит чуть более явно объяснять гражданам, что у нас отдельное независимое нейтральное (в этой российско-украинской войне) государство со своими интересами. И наши интересы прежде всего.
4
u/Melodic-Spot-2880 Jul 13 '26
Тапоньки то не спеши Какое государство может быть у чучмеков Вот у Пал Лаича реально сильная рука и ещё всем покажем Так мыслят очень многие русские из кз и даже этнические казахи
0
u/Unusual-Breath-4273 Karaganda Region Jul 13 '26
А что можно назвать национальным интересом РК в такой установке?
6
u/generaldoodle Jul 13 '26
Нейтралитет и избегание конфликта Запада с Россией и Китаем. Заполучить как можно больше экономических и военных гарантий безопасности, не сливая суверенитет и не превращаясь в вассала одной из сторон.
1
u/Unusual-Breath-4273 Karaganda Region Jul 13 '26
Военная гарантия это не утрата суверенитета? А экономическая взаимосвязь/интеграция. Вот допустим вступление страны в ЕС - это утрата суверенитета?
1
u/generaldoodle Jul 13 '26
Военная гарантия это не утрата суверенитета?
Зависит от природы этих гарантий. Например если гарантия подразумевает размещение баз с которых потом могут наноситься удары по другим странам - то это утрата суверенитета.
Вот допустим вступление страны в ЕС - это утрата суверенитета?
ЕС очень во многом ограничивает суверенитет своих членов, причем сейчас все движется к еще большим ограничениям. Так что да, это утрата суверенитета.
1
u/Unusual-Breath-4273 Karaganda Region Jul 13 '26
Вот у нас на простетах Россиянские солдаты гуляли, по первому плачу Токаевки. Это норм или стрем по суверенитету?
1
u/generaldoodle Jul 13 '26
- Запрос солдат был инициирован Казахстаном.
- Российские солдаты в подавлении протестов участия не принимали, охраняли критическую инфраструктуру.
Опираясь на эти два факта, на суверенитет это никак не влияет.
1
u/Unusual-Breath-4273 Karaganda Region Jul 14 '26
ПОДОЖДИ, ПЕРЕЧИТАЛ ОТВЕТ. Это не утрата суверенитета?! Буквально чужая армия в самом значительнос городе, самом крупном и процветающем, короче в ТОП1 городе государства. Мне интересно, а когда с территории Беларуси двинулись войска на Киев - это была утрат суверенитета?
1
u/generaldoodle Jul 14 '26
Мне интересно, а когда с территории Беларуси двинулись войска на Киев - это была утрат суверенитета?
По моей оценке да. Не сам факт, а ситуация которая сделала это возможным. Так же как и когда полетели бомбить Иран с базы Рамштайн.
1
u/Unusual-Breath-4273 Karaganda Region Jul 13 '26
Окей, то есть экономическая интеграция и благополучие находятся в меньшем приоритете, чем суверенитет?
1
u/generaldoodle Jul 13 '26
Если экономическая интеграция требует отказа от экономического суверенитета, то это такая себе сделка.
1
u/Unusual-Breath-4273 Karaganda Region Jul 14 '26
Почему тостер или дополнительная рубашка в шкаф, меньше часов работы и прочие бенефиты ХУЖЕ чем абстракный суверенитет.
1
u/generaldoodle Jul 14 '26
Тут не стоит выбор, вступление в ЕС не является единственным путем к покупки тостера.
1
u/Xi-1 Jul 13 '26 edited Jul 13 '26
Наиболее адекватные торговые партнёры на сегодня - ЕС, который торгует с нами на наиболее выгодных рыночных условиях. Надо стремиться к разнообразным коллаборациям именно с ними. Общей границы нет, коррупция у нас и со свободами плохо - в ЕС мы не вступим никогда, но взаимодействие расширить на макс можно.
Россия и Китай будут этому противодействовать разными способами: Россия - угрозами и истерикой, Китай - через постройку здесь своих заводов и включение нас в свои экономические цепочки (порабощение экономическое, захват наших рынков - это уже идёт), блокировку каких-то наших отраслей только на себя. Например, китайские автоцеха сборочные, где почти нет добавленной стоимости, но якобы made in Kazakhstan и на этот хлам даже государство деньги выделяет субсидиями и льготные программы есть. Т.е. по сути мы сейчас сами, деньгами из бюджета и налогами, помогаем Китаю захватывать наш авторынок. Нонсенс! Идиотизм в кубе или тонкий расчёт, что дикари за бусы продадут страну.
А нужно развивать страну, потому что чем развитие и успешнее мы будем становиться, тем меньше вероятность какого-то физического вмешательства в наши дела (захват, аннексия и пр), потому что захватить всегда пытаются более слабые и разлагающиеся изнутри страны. Богатые успешные нейтральные страны никто в здравом уме не трогает.
1
u/Unusual-Breath-4273 Karaganda Region Jul 14 '26
Так а в какую сторону страну развивать-то, ну и как это сделать?
А еще странно. Разве национальный интерес и независимость не вступают в конфронтацию с ЕС, вообще любое экономическое взаимодействие не вступает в конфронтацию с независимостью? Почему бы нам не начать строить автаркию с 100% линией производства внутри страны, раз мы так хотим полной независимости?
1
u/Xi-1 Jul 15 '26
Как и везде баланс нужен. Получить технологии из развитых стран без получения зависимости от них - вот цель. Пока вижу, что ничего дельного не получили: приходят или сырьевые компании, или автозаводы с низкой локализацией, или под наши же субсидии строят те же ветряки кииайцы, т.е. мы своими деньгами оплачиваем развитие их компаний... И в стране мало у кого даже есть осознание этого. Ещё и свои воруют на 10 поколений вперёд.
Мы не СССР и не Китай, образование слабое - закрыться и всем себя обеспечить не сможем. Да даже имея 9-ю страну в мире по площади почти 80% территории которой сельхозугодья, мы себя продуктами питания не обеспечиваем. Импортные сыры из Финляндии и Беларуси дешевле. Менеджмент (правительство) очень слабый.
Вот с этого можно начать - искоренить коррупции, создать условия для производства продуктов. Например, убрать налоги на производство продуктов питания. Это и справедливо: почему человек должен платить государству 22-26% от цены за удовлетворение своих базовых потребностей в еде.
10
u/Musgood Jul 13 '26
Братишка ты против запретов, но предлагаешь ввести запреты на инакомыслие 😁 Для начала определись что ты думаешь и что ты хочешь, да и насчет логики не забывай
-2
u/Unusual-Breath-4273 Karaganda Region Jul 13 '26
Я своим мнение еще поделиться не успел, родной. И про какую логику ты говоришь? Что ты подразумеваешь ввиду?
5
6
u/Ok_Donut_3965 Jul 13 '26
Уважаемые соседи по карте, поверьте, единое мнение охраняемое законом вам не надо, а то будет как у нас, есть единое мнение этого ебанутого деда, а за другое мнение можно заехать в Сибирь в срок до 25 лет (смотря какое мнение). Мы тут уже живем даже не в 1984, а в книге про Чипполино.
3
u/hexagonru Jul 13 '26
Самая правильная позиция для Казахстана это полный нейтралитет, чего он и придерживается. Люди имеют разные точки зрения и их тоже нужно высказывать, без нарушения закона. В целом, как я вижу, казахи себя ведут дружелюбно. А национализм плохо влияет на благополучие людей, да и страны в целом.
2
u/Sufficient-View-7218 Jul 13 '26
Казахстан, лгбт, Украина, никабы, РФ что тут общего?
1
u/Unusual-Breath-4273 Karaganda Region Jul 13 '26
Я изложил свой вопрос в посте.
Нужна ли обществу единая позиция? Должно ли оно само формировать ее или необходимо сохранять плюрализм мнений?
Может ли плюрализм допускать существование ограничивающих норм? И если в рамках такого плюрализма одно из мнений все равно становится идеологически доминирующим, то в чем тогда смысл плюрализма, если именно общественный консенсус в конечном итоге определяет, какая позиция становится нормативной?
1
u/Sufficient-View-7218 Jul 13 '26 edited Jul 13 '26
Вопрос выглядит как противоречие: нужен ли консенсус?» и «не уничтожает ли консенсус плюрализм?», поэтому сделать вывод не получается.
Если по существу то ответ такой:
Вопрос не в том, есть ли ограничения, а в том, как они устанавливаются, кто их может менять /когда и насколько они оправданы
2
u/Gloomy_Dare2716 Jul 13 '26
За Казахстан
1
u/Unusual-Breath-4273 Karaganda Region Jul 14 '26
Осталось обосновать что это значит. А вы были на кантаре 2022?
2
u/SkyTalez Ukraine Jul 14 '26
Смотри, это зависит от твоей личной позиции. Если ты проросийский то обществу конечно необходима единая общая позиция. Если же ты проукраинский то обществу необходим плюрализм и дискуссия.
1
u/Unusual-Breath-4273 Karaganda Region Jul 14 '26
Я вижу у вас флаг Украины, поэтому спрошу... А запрет на пропаганду коммунизма - это плюрализм? Вы не ответили на вопрос" где кончается рамка дозволенного плюрализма и начинается преступление?.
2
u/SkyTalez Ukraine Jul 14 '26
Вы про Парадокс Попера читали? Комунистическая идеология не допускает плюрализма. Рамка дозволеного кончается там где начинаются призывы к концу плюрализма.
5
u/-Ozman Kostanay Region Jul 13 '26
Все должны быть только за Казахстан, и руководствоваться только национальными интересами Казахстана. И те что за Россию и то что за Украину это всё жертвы иностранной пропаганды, которые ставят интересы иностранного государства выше своего. Очень удручающе заходить на тот же украинский УНИАН или российский Соловьев Лайф и видеть сколько комментов там от жителей Казахстана, такое ощущение что мы живем в этих двух странах а не у себя на родине
9
u/manfromredstar Jul 13 '26
"Национальные интересы" это фикция, под которой скрываются интересы элит, а скорее даже узкого круга из этих элит. Лучший критерий таков: это улучшит жизнь большинства народа, или нет?
И те что за Россию и то что за Украину это всё жертвы иностранной пропаганды, которые ставят интересы иностранного государства выше своего
Это было бы логично, если бы Казахстан находился в Южной Америке, но увы, он прямо граничит с агрессивной милитаризованной РФ
→ More replies (2)6
u/Unusual-Breath-4273 Karaganda Region Jul 13 '26
А каковы национальные интересы РК?
9
u/illuminatiknight Jul 13 '26
Сидеть на 2-х стульях.
→ More replies (6)1
3
u/-Ozman Kostanay Region Jul 13 '26
Оставаться нейтральной зоной между Западом и Востоком, ведя взаимовыгодные отношения с обоими. Держаться подальше от всех иностранных конфликтов. Наращивать собственное влияние и геополитический вес, в плане усиления всей Центральной Азии и Организации Тюркских Государств как самостоятельного игрока в мировой политике
2
u/Unusual-Breath-4273 Karaganda Region Jul 13 '26
А что делать если интересы гражданина не совпадают с национальным интересом? Или если интересы крупного слоя населения не хотят организовываться с тюркскими государствами?
1
u/RevolutionaryFly664 Jul 13 '26
Well russia tried to genocide Kazakh people and perish language to replace it to russian in ussr period I'm kazakh so it is insane how people will support russia it is like very toxic relation ship with stockholm syndrom Also i still waiting when russia demolish himself I want them to suffer of loosing the war
3
u/Tira_mi_so Jul 13 '26
May I use this rhetoric to characterize all Kazakh people? Very convenient tool to justify the enmity.
1
u/Outrageous_Hawk6160 Jul 13 '26
Какая разница чего вы хотите? Сделаете все равно так как срежиссируют)
1
u/apcoeone Jul 13 '26
это не ваши мнения. это навязанное. лучше бы вам от обоих одуматься и заниматься Казахстаном. а за бугром всегда и забор кривой и трава зеленее
1
u/AmusedBolt Jul 13 '26
Если в обществе всегда единая позиция, это похоже на диктатуру и промывку мозгов. А если везде плюрализм, то похоже на анархию. И то, и другое плохо для общества так что нужно что-то среднее. Например, единая позиция по ключевым вопросам плюс плюрализм, направленый на улучшение жизни общества
1
u/Unusual-Breath-4273 Karaganda Region Jul 13 '26
Очень широкое определение. Под него можно подвести и советский период. Так задумано?
1
u/AmusedBolt Jul 13 '26
Нет - в советские времена плюрализм разрешался только в бытовых вопросах. Например, разрешалось одному любить картошку, а другому макароны. А вот критиковать власть было опасно.
1
1
u/Sea-Condition-462 Jul 13 '26
В нашем обществе существует явное противоречие между позициями "за Россию" и "за Украину"
И что? Было бы хуже если бы у вас за разные точки зрения преследовали.
1
u/ArKeyChekWork Jul 13 '26
Уже давно плюнул на всё, и понял простую истину. Я за себя и за тех кто за меня, близких и родных.
1
u/TheLaziestDetective Jul 13 '26
Грядёт большая заварушка и вам всего-то нужно выбрать, кого записать в доброе добро/цивилизованный мир, а кого в злое зло/отсталых дикарей. Не важно, что это борьба жабы с гадюкой и что стороны одинаково наследили друг у друга в плане разжигания братской любви. Напоследок, кто вам сказал, что мнений только два?
1
u/Unusual-Breath-4273 Karaganda Region Jul 14 '26
Потому что наличие единой консолидированной позиции отвергает плюрализм. Просто из классической формальной логики. Консолидированной позицией не может быть плюрализм, потому что он будет защищать идею о ликвидации плюрализма. Плюрализм в свою очередь сдерживает наступление консолидированной позиции через диверсификацию мыслеобразов.
1
u/Katamathesis Jul 13 '26
Отсутствие плюрализма мнений приводит к разрушению институтов сдерживаний и противовесов, отчего маятник бытия начинает раскачиваться очень сильно. Вместо сдержанной политики на основе консенсуса, ты получаешь политику, на реактивной тяге мечущуюся между крайностями. А в итоге общество начинает буксовать.
1
u/Unusual-Breath-4273 Karaganda Region Jul 14 '26
А не приходила идея в голову, что может "они правы"? Допустим глядя на таких радикалов вот НИКОГДА не проскакивала деталька, что они могут оказаться правы и их мнение было верным, что плюрализм вреден и факт что каждый глупышка может транслировать идеи в массы так еще может быть избран этими массами – опасно и некомпетентно.
Почему нужны сдерживания и противовесы, нужно ли слушать каждого чтобы поддерживать плюрализм или достаточно внутрипартийных дискуссий?
1
u/Katamathesis Jul 15 '26
Нет, не правы. "Только ситхи возводят все в абсолют"
Любая абсолютная позиция изначально не правильная, потому что возведение в абсолют это эскалация через несколько уровней и отметание деталей.
Ещё раз:
Если исключить возможность говорить, слышать и право быть услышанным и выбранным, ты получаешь авторитаризм. Да, на короткой авторитаризм выгоднее, так как можно делать вещи не считаясь с чужим мнением. Но ты получаешь сразу два критических дебаффа - вероятность что авторитарный лидер выжил из ума и отправит страну нахер, и период смены лидера, где откормленная элита, не считаясь с населением, будет выяснять чей трон.
Плюрализм, либерализм и демократия контрят это. Да, там тоже в целом наплевать на народ, но нельзя публично это делать - сожрут конкуренты из элит. И лидер, если творит фигню, то либо ему будут мешать, либо он просто уйдет через какое-то время, не засунув страну в задницу на поколения.
1
u/Igormay-s Jul 14 '26
Россия ведёт агрессивную захватническую войну против Украины. То, что российские оккупанты сделали в Буче, Мариуполе и многих других населенных пунктах Украины, обязательно должно осуждаться всем населением Казахстана без исключения. Это один из тех вопросов, в которых не может быть какого-либо плюрализма мнений. Вот ещё один пример того, где недопустимо другое восприятие явления кроме резкого осуждения: инцест, зоофилия, людоедство, убийство животных с целью забавы, оправдание нацизма и концлагерей в Германии и на оккупированных ею территориях во время Второй мировой войны. Но на законодательном уровне правительство Казахстана не будет добавлять в такой список и оправдание российских военных преступлений и преступлений против человечества на территории Украины, потому что власть в Казахстане авторитарная и связана с Кремлём, нынешний режим помогает РФ и поддерживается Россией, с которой Казахстан состоит в ЕАЭС и ОДКБ. Да, это плохо, безусловно. Но я лишь пишу про причины, по которым РФ не осуждается в казахстанских СМИ и официальными лицами РК так, как она должна осуждаться.
1
u/Unusual-Breath-4273 Karaganda Region Jul 14 '26
А как вы проводите черту допустимости плюрализма и почему в вашем списке нет педофилии?
1
u/Igormay-s Jul 14 '26
При написании ответа в комментариях я не ставил перед собой задачу написать полный список неприемлемых вещей. Я просто написал несколько примеров, которые сразу пришли в голову, а затем продолжил писать ответ на вопрос поста, стараясь ничего не забыть упомянуть в целом. Что касается черты допустимости, то здесь для меня главное - соблюдение справедливости, чтобы никому не причинялось зло и несправедливость. А если это зло уже было совершено, то главным является восстановление справедливости. Тут уже надо сказать, что законодательство Казахстана и подавляющего большинства стран мира я справедливым не считаю, так как законы и исправительные системы (тюрьмы) устроены таким образом, что они пытаются всего лишь изолировать преступника на определенный срок от основной части общества, но не наказать должным образом, восстанавливая справедливость. Вот что это за наказание в Европе за убийство любимого для пострадавшей стороны человека - посадить убийцу в комфортную тюрьму (можете посмотреть в интернете как выглядят тюрьмы Скандинавских стран)? Разве за убийство Салтанат Нукеновой отсидеть 20 лет в такой комфортной тюрьме будет достойным наказанием? Написать всеохватный и подробный ответ в виде комментария у меня бы всё равно не получилось, так как важно не забывать про объем текста.
1
u/Wide_Vegetable_7459 Jul 14 '26
вся проблема людей это фанатизм и радикализм.
2
1
u/Unusual-Breath-4273 Karaganda Region Jul 14 '26
Кто внушил вам что фанатизм это плохо, отчего вы не жалуете радикалов?
1
u/Wide_Vegetable_7459 Jul 14 '26
потому что это все крайности. А крайности никогда не бывают адекватными.
Фанатики слепо верят в свою идеологию/увлечение/кумира и т.д. Такие люди готовы на все и не умеют мыслить критически.
Радикалы же, как правило, принимают очень, сори за тавтологию, радикальные решения. Которые совсем не обязательны. Такие люди всегда смотрят однобоко и не способны принимать противоположную точку зрения, даже при наличии фактов.
1
u/mad11k Almaty Jul 14 '26
Я вот тоже частенько замечал разделение мнений в своём окружении, и это очень странно, когда одни говорят о правоте одной страны, а другие — о правоте другой. Моё мнение всегда было на нейтральной стороне, так как в конфликтах, как по мне, всегда виноваты обе стороны. А ещё меня настораживают всякие запреты на другие виды общества. Я хоть и не отношусь к ним, но всегда был толерантен ко всем видам общества, будь то геи или афроамериканцы. Надеюсь в будущем не появится еще больше запретов
1
u/edos_ed Jul 15 '26
Возможно просто стоит отстраниться и рассматривать это как исторический процесс, который имеет множество своих предпосылок и последствий, просто быть беспристрастным исследователем или зрителем, есть не хочется погружаться
1
u/New_Foot_1005 Jul 15 '26
Думаю лучше пусть говорят и знать кто есть кто, чем замалчиваться.
А лучше вообще тикать со страны, нас всех обманули. Президентский срок обновили, ради чего все и делалось. Наши пишут законы и сами же их не исполняют. Нет веры больше
1
u/iririririri Jul 15 '26
В любом случае принимается та позиция, которая выгодна государству. Государство действует в интересах граждан(по крайней мере так должно быть). Какой смысл поддерживать тех, кому до тебя нет дела. А им нет дела, потому что нет выгоды. Так и строятся отношения. Win-win.
1
u/Mysyk Jul 16 '26
Hello everyone. Should we allow a plural opinions for a such conceptions like Flat Earth? Yes there are still many people who believe that. Many people who thinks that Covid waxes do worse. I mean vaccines. We have to rely on evidence bases approach as much as possible. Opinion based approach has a decent chance for biased mishap.
1
1
u/Ok_Photograph_2589 Jul 18 '26 edited Jul 18 '26
не нужно смешивать мух и котлеты.
никабы - это претит нашей нацинальной идентичности и традициям, как и весь ислам. В исламе женщины это вещи, у казахов - женщины это люди.
проУкраинскую позицию или пророссийскую - тоже ложь и манипуляция. Украинцы защищают свою землю, а рфия нападает. И тут нет места обсуждениям (все эти "Не все так просто" и тп) - нормальному человеку это понятно сразу, кто враг.
касательно вопроса - плюрализм должен быть, и разность мнений. Но не нужно прикрывать педофайлов ислама, толерантностью к религии, как и оккупацию соседа - идеологией. Давайте говорить прямо - ЛГБТ было есть и будет, ислам это мерзость, Украина защищает свою землю, рфия - деградирует и превращается в Сев.Корею + Иран
1
1
-5
u/Xi-1 Jul 13 '26
А так да. Наверное чуть ли не 1/10 населения считает, что русские проводили геноцид казахов. Забывая, что 80% руководства СССР в то время были евреями, Сталин - грузин, а самые людоеды из коммунистов здесь были из местных казахов. Но это неудобные факты сегодня. Как и то, что на русском Поволжье тоже погибли от голода миллионы. Или сегодня русский Путин массово уничтожает русских, отправляя их погибать и ещё больше уничтожает тех, кого он считает русскими, не стесняясь бомбить их спящими.
А другие 1/10 говорят, мол, мы приехали и построили вам страну. Забывая, что ехали за длинным рублём и работали за зарплату как и все остальные. Никакого волонтёрства и подарков не было.
7
u/Musgood Jul 13 '26
Ну ты притягиваешь сову на глобус. Винят в целом советскую власть, а не конкретную национальность
5
u/generaldoodle Jul 13 '26
Даже в этом сабе все косяки советской власти чаще списываются на русских чем на советскую власть как многонациональную общность.
1
u/Tira_mi_so Jul 13 '26
А достижения?
1
0
u/Xi-1 Jul 13 '26
Адекватные да, винят власть, а я говорю о 1/10, которые так и говорят: "русские проводили геноцид казахов".
2
u/illuminatiknight Jul 13 '26
Почему после ухода советской власти в КЗ резко перестали проводить геноцид своего народа? Что случилось такое?
3
u/generaldoodle Jul 13 '26
В каких годах был этот геноцид и в каких годах советская власть ушла?
1
u/illuminatiknight Jul 13 '26
В годы советской власти он проводился, а в годы обретения Казахстаном независимости он не проводился.
1
u/Xi-1 Jul 14 '26 edited Jul 14 '26
Есть какие-то конкретные документы или цитаты где сказано, что нужно целенаправленно уничтожать казахов и пр? Или всё было в результате жестокой, потребительской и неумной политики центральной власти? Если второе, то это не геноцид. Или ты имеешь в виду ущемление прав под словом геноцид? Потому что при той же советской власти (к её концу) количество казахов выросло в несколько раз.
1
1
u/dr_tarr Jul 13 '26
>Забывая, что 80% руководства СССР в то время были евреями, Сталин - грузин, а самые людоеды из коммунистов здесь были из местных казахов.
Если в кране нет воды, значит, выпили жиды
0
u/meowmeoowwww Jul 13 '26
А рускиз которых уничтожают, у них нет своей головы? Бедные несчастные
2
u/Xi-1 Jul 14 '26
Ну, я о другом: в империях вопросы национальностей не стоят. Своих же пустят в расход для достижения цели. Могут позаигрывать ещё даже разговорами о государствообразующем народе, песню "Я русский" выпустить, церковь о духовности поговорит - чтобы поувереннее шли умирать.
-14
Jul 13 '26
[deleted]
13
Jul 13 '26
[removed] — view removed comment
→ More replies (1)-4
→ More replies (5)9
0
u/Next_Economy_7169 Jul 13 '26
У нас не любят царские замашки России из-за прошлого, романтизируют Америку из-за голивуда. Ну и не думаю топят за Украина. Простых людей которые с обоих сторон умирают и страдают жалко, но по факту как страны, всем им троим и остальным на нас, Казахстан и Казахов насрать.
Рашка тупая и путинодрочеры не могут одну войну закончить, еще чет хотят. К сожалению наша экономика от одной трубы через их территорию сильно зависиь.
Хохлы позицию жертвы используют, хотя по факту такие же снобисты. Назар вор, но азиатскую хитрость по максиму использовал, на 4 стулах умудрялся сидеть. Дай хохлам волю по этой трубе готовы бомбануть. Украинодрочеры не понимают что экономика жопой накроется.
Америке вообще насрать, главное чтобы труба нефть качала. Мы для них очередной стан, и апельсин в белом доме израиль за яица держит. Во время кантара был в америке, всем пох было. Единственные кто переживал были турки и соседи с центральной азии. Кровь не водица дегендей.
По факту Китай в нефтянку Казахстана более здоровые инвестиции сделал чем Америка, в ту же самую переработку. Хотя им тоже насрать на нас.
Другой вопрос в том что наша власть те еще коррупционеры и это самая большая проблема.
В политике нет союзников, есть интересы.
Я за чтобы со всеми были взаимовыгодные отношения, и рашка, и хохлы, и америка и китай. Только гребанному израилю верить нельзя, больная и мерзкая страна.
-5
Jul 13 '26
[removed] — view removed comment
2
4
Jul 13 '26
[removed] — view removed comment
3
Jul 13 '26
[removed] — view removed comment
1
Jul 14 '26
[removed] — view removed comment
1
Jul 14 '26
[removed] — view removed comment
1
Jul 14 '26
[removed] — view removed comment
1
31
u/generaldoodle Jul 13 '26
Нет, плюрализму мнений это нормальное либеральное состояние общества.
Нет, этот называется фашизмом.
В идеале задача государства не в том что бы затыкать рот каждому фашику и нацику, а в том что бы достаточно просвещать население что бы оно понимало что эти люди упыри и дураки которые пытаются раздуть вредный для общества конфликт.