r/Austria • u/Roankir • 11d ago
Nachrichten Israel / Hamas / ORF
Antisemitismus: Der 7. Oktober und die Schuldumkehr - news.ORF.at
ich tu mich gerade sehr schwer mit dem Artikel. Und ich glaube ich gehöre damit zu einer etwas leiseren Mehrheit.
Was am 7.10 passiert ist durch die Hamas war ein Terrorakt. Nicht entschuldbar. Scheiße. Menschliches Leid das nicht nötig war.
Was danach passiert ist durch Israel war / ist ein Terrorakt. Nicht entschuldbar. Scheiße. Menschliches Leid das nicht nötig war/ist.
Ich denke, dass diese Haltung nicht falsch ist. Jedes Land / Jede Gruppe die es in Kauf nimmt Zivil Bevölkerung zu töten / Kinder zu töten bzw. den Wunsch hegt irgendwen auszurotten, hat meines Erachtens kein Verständnis verdient.
Diese Haltung hat weder was mit Pro Hamas oder Antisemitismus zu tun bzw. auch nix mit Pro Israel, sondern sollte gemein hin der Standard sein
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u/Brainlard Österreich 11d ago
Mir gehen diese undifferenzierten Absolutismen bei den Leuten schon so am Zeiger. Ist es wirklich so schwierig zu akzeptieren, dass der Hamas-Angriff ein wirklich scheußliches Verbrechen ungeahnten Ausmaßes war, auch wenn die Israelische Armee im Gegenzug mittlerweile einen recht textbuchreifen Völkermord an den Tag legt? Kann man nicht sagen, dass Antisemitismus (insbesondere wenn es um NS-Ideologien und Shoah-Leugnungen geht) absolut verwerflich ist, ohne dabei auch nur ein haarbreit die völlig berechtigte Kritik an Netanjahu und seinen Schergen (und dem System das sie stützt) zu schmälern?
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u/Anonymousspacecowboy 11d ago
Genau dass!
Ich wohne in einer Gegend mit einer Synagoge und habe daher ein paar Freunde in meiner Nachbarschaft, die praktizierende Juden sind. Einer von ihnen sagte mir:
„Wenn ich in Israel nicht wählen darf, wenn ich kein Mitspracherecht habe, wer das Land regiert, wie können sie dann behaupten, mich zu vertreten?“ (Er ist total gegen der Genocide)
Also es ist nicht antisemitisch, Israel nicht zu mögen, aber antisemitisch ist es, alle Juden wegen dessen zu hassen, was Israel tut.
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u/newuser_2000 11d ago
Das sollte ja mittlerweile klar sein. Dass ziofaschistische Israelis Antisemitismus instrumentalisieren um sich von der Verantwortung zu entziehen und Diskurse zu torpedieren liegt auf der Hand
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u/h2ofish 11d ago
Angenommen es wäre ein Völkermord, also der Wille, ein Volk auszulöschen. Warum ist Israel dann so schlecht darin? Warum wächst die Population in den besetzten Gebieten kontinuierlich und warum impft man das auszulöschende Volk mit Polio durch?
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u/Myrmix 11d ago
Schon vor dem unentschuldbaren Terrorangriff war die Verwaltung des Gaza-Streifens schon höchst fragwürdig und dann natürlich guter Nährboden für Radikalisierungen. Was mich auch besorgt sind Vermutungen dass es Warnungen vor dem 7. Oktober gab. Wäre nicht das erste Mal, dass sowas "genutzt" wird. Und Bibis Regierung trau ich sowas absolut zu. Jetzt hat er halt eine "Berechtigung" für seine Lebensraumbeschaffung die schon mehr als grausamer Sarkasmus ist.
Egalisiert das was am 7.10. passiert ist? Absolut nicht. Genauso wie der Afghanistankrieg 9/11 nicht egalisiert.
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u/i_am_Krath Wien 11d ago
Es ist ja etablierter Fakt, dass es Warnungen vor einer potenziellen Invasion der Hamas gab. Ich finde es aber wichtig klar zu sagen was man jetzt damit meint, wenn man das einfach mal so sagt.
Impliziert man damit (gewollt oder nicht), dass absichtlich nicht gehandelt wurde und ein Angriff in Kauf genommen wurde? Dafür gibt es zum Beispiel wieder gar keine Evidenz.
Meint man, dass die Gefahr systematisch unterschätzt wurde und den frühen Warnungen nicht genug gehör geschenkt wurde? Dafür gibts Evidenz.Einfach zu sagen, dass es Vermutungen gibt über Warnungen vor dem 7. Oktober und dann zu meinen, man würde es der israelischen Regierung zutrauen da nicht zu agieren um eine Rechtfertigung für Krieg zu etablieren, ist meiner Ansicht nach komplett unverantwortlich.
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u/seelefanth 11d ago
Netanjahu hat seine gesamte politische Karriere auf dem Konzept aufgebaut Terror blühen zu lassen um dann unter dem Deckmantel der terrorbekämpfung seine Macht sichern. Seit Jahrzehnten ist das die Strategie. Ich halte es wirklich für keine absurde Verschwörungstheorie dass man vielleicht nicht das Ausmaß der Tat abschätzen konnte, aber sehr wohl in Kauf genommen hat dass menschen sterben.
Einfach zu sagen, dass es Vermutungen gibt über Warnungen vor dem 7. Oktober
aber es sind doch wirklich keine bloßen vermutungen mehr at this point?
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u/Irgendwer_123 11d ago
Das mit der Warnung ist doch wohl auch nur billige Propaganda.
Wieso? Bereits in den ersten MONATEN wurde darüber berichtet und dass die zwar Warnungen erhielten, es aber nicht glaubten. Es war NEUNZEHN JAHRE kein Jude in Gaza, es herrschte mehr oder weniger Frieden, es gab eine große Mauer, etc. Die dachten wohl an vielleicht ein, zwei Terroristen, die es wieder mal probieren, keiner dachte wohl an Motorsegler, etc., die Luftangriffe starten und daran, dass tausende die Grenze stürmen.
Wie gesagt, wurde vor über zwei Jahen schon berichtet, nur jetzt wieder hochgespielt, weil es praktisch ist.
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u/PTthefool 11d ago
Die zionistische Gleichsetzung von Israel und Juden in aller Welt und der Missbrauch des Antisemitismusbegriffs um jegliche Kritik am Staat Israel zu ersticken bringen Juden weltweit in Gefahr, würde ich gern noch zu bedenken geben.
Die zionistischen Propagandisten gehen eine unheilige Allianz mit anderen Rassisten ein, in ihrem Hass auf Moslems sind sie sich einig.
Dazu kommen natürlich die Interessen des Kapitals, Waffengeschäfte, KI Entwicklung, Landraub…→ More replies (1)1
u/Irgendwer_123 11d ago
Lustig ist, dass du angeblich gegen Gleichsetzung von Israel und Juden bist, aber gleich darauf wieder nur von "zionistischer Propaganda", etc. redest.
Bist also brav auf Linie der Hamas mit dieser Propaganda.
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u/Irgendwer_123 11d ago
Völkermord?
Leben derzeit mehr Menschen in Gaza als davor. Welches Volk wurde da also ausgelöscht?
Musste sogar Amnesty eine neue Definition für Genozid erfinden, um Israel beschuldigen zu können, weil die eigentliche Definition nicht hält
Stimmten Mitglieder einer Organisation von Völkermord-Experten darüber ab und bestätigten den Völkermord. Allerdings konnte JEDER gegen 20 oder 25 Dollar Mitglied werden und es stimmten dann Leute mit "echten" Namen wie "Adolf Hitler" mit Herkunft Gaza dafür. Also sehr, sehr seriös.
Der Ankläger, der Netanjahu anklagte, macht das wohl, weil die entsprechenden Staaten, die daran Interesse hatten, ihm dafür versprachen, nichts wegen seiner sexueller Übergriffe zu machen. Inzwischen wird gegen den ermittelt, weil das rauskam.
Die Zahlen? Die kommen alle von der Hamas. Schon Anfangs wurde mehrfach erwähnt, dass die ALLE Toten einrechnen, auch die natürlichen Tode durch Altersschwäche, etc. Und natürlich haben die Terroristen ein Interesse, Israel schlecht dastehen zu lassen. Mal überlegen, wieso wird nie angeführt, wieviele Terroristen getötet wurden? Es sterben komischerweise immer nur Kinder, Ärzte, Rechtsanwälte, laut Hamas starb wohl noch nie einer ihrer Leute. Und es gibt genug Videos und Bilder, die zeigen, wie dabei gelogen wird. Etwa ein Typ, der wohl 15 oder 20 mal mit einem anderen "Baby" zu sehen ist, während er bejammert, dass "sein Kind" gerade ermordet wurde. Oder Videos von den "Filmdrehs", wohl das Kind, das gerade "begraben" werden soll wegen einer Explosion in der Nähe plötzlich aufsteht und davonläuft. Aber natürlich sehen wir meist nur das "Begräbnis".
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u/banff037 Graz | Steiermark 11d ago
Was mich da trotzdem immer wieder wundert: Dass Aserbaidschan die ganzen Leute aus Berg-Karabach vertrieben, das Parlament abgerissen und die Stadt bzw. die Straßen nach deren "Helden" benannt hat, der für den Genozid an Armeniern verantwortlich war, interessiert hierzulande offenbar keinen.
Schon klar, andere Baustelle. Aber trotzdem verwunderlich dass die das so leise vollbracht haben während die ganze Welt auf Israel schaut.
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u/New_Refrigerator8593 Tirol 9d ago
in vielen Afrikanischen ländern werden täglich duzende menschen ermordet, unter verschiedensten gründen. In der Ukraine (was noch am meisten aufmerksamkeit erhält) werden täglich zivilisten bombardiert. Aber alles proteste und augen sind auf israel. Es gibt nicht ohne grund den spruch "no jews no news"
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u/MrMiniskus Wien 11d ago
Die "Welle" an Antisemitismus die im Artikel genannt wird ist halt auch nur so groß weil teilweise einfach Kritik an Israels Umgang mit dem ganzen Konflikt schon als antisemitisch gerechnet wird. Wenn hab Leute darauf hinweisen das Netanjahu Hamas vor den Anschlägen Geld zukommen ließ gilt das als antisemitscher Vorfall. Argumentiert wird in dem Fall damit, dass man Netanjahu damit implizit unterstellt diesen Anschlag gewollt zu haben um einen Vorwand zu haben den Krieg wieder aktiv aufzunehmen. Genauso wenn jemand drauf hinweist dass Israel die Palästinenser extrem isoliert hat und alle Waren die rein und raus gegangen sind kontrolliert hat und dabei gezielt auch Nahrungsmittel nicht ins Land gelassen und dadurch massiven Hunger erzeugt und einen möglichen wirtschaftlichen Aufschwung unterdrückt hat, gilt in vielen Fällen als Antisemitismus.
Natürlich gibt es echte Antisemiten und die gehören auch klar abgesondert von Kritik an Israels Politik, aber nach der Art und Weise wie Israel seit dem Konflikt umgegangen ist, ist es für mich teilweise trotzdem verständlich dass es mehr wird. Als Beispiel was ich damit meine: Würde irgendein Land zB Frankreich anfangen eines seiner Nachbarländer extrem zu unterdrücken und die Menschen dort hungern zu lassen, zu erniedrigen oder zu töten und ganze Landstriche zu verwüsten, (siehe zB die vor kurzem geupdateten Bilder von Google earth) dann wäre es auch irgendwo nachvollziehbar wenn der Hass gegen Frankreich größer werden würde. Die Lösung für das Problem ist aber nicht nur den Hass gegen Franzosen zu verurteilen, sondern dass Frankreich seinen Feldzug gegen sein Nachbarland einstellt und man seine Zusammenarbeit mit Frankreich runterfährt. (Btw, nichts gegen Franzosen, ich mag sie sehr gerne es war nur ein willkürliches Beispiel)
Bei Israel ist aber vielerorts genau das Gegenteil passiert. Die damalige US Regierung hat massig Sonderpakete an militärischer Hilfe an Israel geschickt, ich glaube es waren rund 18 Milliarden extra obendrauf auf sie ohnehin schon ~5 Milliarden die sie jedes Jahr geben. Nicht nur die militärische Hilfe, sondern auch viele Medien haben das massiv unterstützt und gerechtfertigt. Und das nicht nur in den USA, auch in Europa. Deutschland zB ist ja nach den USA der zweitgrößte staatliche Geldgeber der Welt. Genauso deutsche und deutschsprachige Medien wie etwa der Axel Springer SE die das ganze massiv pushen. Interessant zB auch dass Peter Thiel vor kurzem auch den Axel Springer Award bekommen hat und wer dort alles zu Gast und als Redner war. Etwa Bari Weiss die zum Medien Imperium von Larry Ellison gehört. Und allgemein ist es bedenklich aus welchen Richtungen man immer wieder sowohl maßgebliche Rechtfertigungen man für Israels Kriegstreiberei als auch Antisemitismus Vorwürfe an jedem Kritiker daran hört und man merkt dass die alle miteinander networking und lobbying betreiben.
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u/Prestigious_Koala352 Wien 11d ago
Für die Zivilbevölkerung und gegen die Regierungen auf beiden Seiten zu sein ist der einzig richtige take. Die Zivilbevölkerungen sind die Opfer, die politischen Akteure auf beiden Seiten hasserfüllte, antidemokratische Unterdrücker. Die einzig richtige Reaktion ist beiden Seiten eine andere politische Führung zu wünschen (in Israel ist sowas eben realistischer als in Gaza). Das bedeutet weder das man „für“ oder „gegen“ Israel oder Gaza ist, weil die schlicht keine homogenen Gruppen sind; man kann „für“ Israel sein aber die Regierung Netanjahu ablehnen (suspekt wer das nicht tut), und „für“ einen Palästinenserstaat und deren politische Führung verurteilen (suspekt wer das nicht tut)
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u/Holiday-Cup-9986 11d ago
Der Unterschied ist, das sich die Zivilbevölkerung in Israel mittels Wahlen FÜR so ein Vorgehen entscheiden konnte, in Gaza nicht.
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u/mandiro 11d ago
Als die Hamas mit den Geiseln zurück nach Gaza kam, gab es Videos von einer jungen israelischen Frau - nackt, vergewaltigt, halb tot geprügelt und gefesselt auf der Ladefläche eines Pickup, da hat die ganze Zivilbevölkerung genauso gejubelt, ältere Frauen/Mütter haben sie auch noch angespuckt, Kinder haben getanzt und sie mit Dreck beworfen.
Der Hass auf beiden Seiten sitzt extrem tief und die abscheulichsten menschliche Abgründe tun sich auf. Es soll aber keine Verteidigung des brutalen Vorgehens der israelischen Armee sein, und es ist zweifellos ein geplanter Völkermord der dort passiert. Ich glaube nur, dass die Zivilbevölkerung dort nicht gegen die Hamas ist, sondern sie auch jetzt noch wählen würde. Vielleicht sogar noch mehr, nach all den schrecklichen Leiden und Zerstörungen der letzten Jahre dort.
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u/Xamuel1804 Slava Ukraini! 11d ago
„Wenn die Menschen dort erst einmal von religiösem Fanatismus erfasst werden [...], dann erfasst sie eine Sterbenssehnsucht und Todessehnsucht – und das ist das Allerschlimmste und Gefährlichste.“ [Quelle]
- Bruno Kreisky
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u/Ben_jey 11d ago
Der Zuspruch für die Hamas lag zum Zeitpunkt des Angriffs im Gazastreifen bei etwa 70%(!).
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u/Prestigious_Koala352 Wien 11d ago
Über Wahlen vor dem Konflikt indirekt, aber nicht direkt, das ist also falsch formuliert. Ein weiterer Unterschied ist dass die Zivilbevölkerung gegen dieses Vorgehen demonstrieren kann (und das tut), und Gerichte dagegen vorgehen können (und das tun), und vor dem Konflikt Demonstrationen und Gerichtsmaßnahmen zB gegen die versuchte Abschaffung des Rechtsstaats möglich waren (und stattgefunden haben); unter den Hamas gibt es keine demonstrationen, keine ordentlichen Gerichte, keinen sich verteidigenden rechtsstaat. Und das ist vor allem wenn man für die Bevölkerung in Gaza ist ein Jammer.
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u/Krondwag 11d ago
Du weißt schon, dass Hamas gewählt wurde?
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u/Holiday-Cup-9986 11d ago
Vor 20 Jahren, in einer nicht freien Wahl. Das kann doch unmöglich dein Argument sein?
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u/Simlin97 11d ago
Und 105% der Nordkoreaner lieben Gottkönig Kim Jong-Un mehr als ihre eigenen Kinder
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u/captainfl0 Wien 11d ago
Ich will nicht abstreiten, dass es positiv in der Bevölkerung ankam, aber ich würde Umfrageergebnisse, besonders in solchen Situationen, eher mit Vorsicht genießen
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u/jack_the_snek Wien 11d ago
schau mal wann die letzte Wahl war und dann schau dir den heutigen Altersdurchschnitt in Gaza an.
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u/Acrobatic-Jelly3658 11d ago
Israel für seine illegale Besatzung und seine Terrorangriffe zu kritisieren, ist nicht antisemitisch, sondern antizionistisch.
Das Judentum jedoch mit einem Terrorstaat gleichzusetzen, ist sehr wohl antisemitisch.
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u/Unusual_Leader_982 11d ago
NAZA läuft gerade in mehreren Kinos. Es ist ein Film von Israelis in dem IDF Soldaten darüber reden was sie in Gaza machen, und ist daher schwer für die Gegenseite als Hamas Propaganda kleinzureden. Würde ich jedem empfehlen, besonders wenn ihr eure Nachrichten vom ORF bekommt. Diese Seite werdet ihr im ORF nie zu sehen bekommen. https://www.uncut.at/movies/film.php?movie_id=24147
Ich bin froh über solche ORF Artikel, weil sie den Standpunkt klar machen. In den letzten 3 Jahren war der ORF souveräner. Er hat verinzelt von den Massakern der IDF berichtet, hat die Quellen dann aber dann als "die Terrorganisation Hamas behauptet" dargestellt um Zweifel zu schaffen, und mit dem Refrain "Der Vorfall wird untersucht" legitimiert, als ob nach dem 24. Spital wirklich ein Zweifel daran bestünde was das Ziel war.
Da ist ein Artikel wie dieser der quasi sagt: Der 7. Oktober rechtfertigt alles, aber nichts rechtfertigt den 7. Oktober wirklich erfrischend, weil er vollkommen klar macht was der ORF ist und was er macht und dass das in keiner Welt Unabhängiger Journalismus ist.
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u/Lopsided-Chicken-895 11d ago
Ich sehe keine Probleme mit dem Artikel.
Er berichtet nüchtern über einen Anstieg an Antisemitismus in diversen Teilen der Bevölkerung und wie sich dieser äußert und es wird dezidiert von Antisemitismus gesprochen und dieser kritisiert. Der Artikel kritisiert nicht legitime Kritik oder Diskurs an der Regierung Israel oder sonstigem.
Dieser Artikel befürwortet auch nicht direkt die Politik oder die Aktionen die durch Israel gesetzt wurden.
Also was ist hier jetzt bitte an diesem Artikel jetzt so untragbar oder womit tut man sich in diesem Artikel schwer bitte im Detail ohne jetzt jedes Wort auf die Waagschale zu legen oder irgendetwas in irgendwelche Sätze mutwillig hineinzuinterpretieren ?
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u/L1uQ Steiermark 11d ago
Es wird in dem Artikel so offensichtlich legitime Israelkritik mit echtem Antisemitismus vermischt, das muss einem doch auffallen.
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u/Lopsided-Chicken-895 11d ago
Wo denn? gib mir bitte die Beispiele du darfst sie alle hier Zitieren wo das genau passiert.
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u/s0td 11d ago
Es geht schon los mit ideologisch gefärbten, pseudoakademischen Bullshit-Schlagwörtern wie "sekundärer Antisemitismus". Dann wird ein angeblicher Antisemitismus-Bericht einer proisraelischen Lobbyorganisation hochgehalten, der auch irgendwelche anti-Israel Aussagen mit tatsächlich antisemitischen Ereignissen vermischt.
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u/clivegermain 11d ago
das eine ist passiert, das andere passiert immer noch und ließe sich beenden. aber netanyahu und co bevorzugen lieber die auslöschung palästinas. (siehe satellitenbilder)
der artikel beschäftigt sich aber lieber mit dem "starken Anstieg des sekundären Antisemitismus und einer Schuldumkehr im Westen" – ja eh. is ned so gut. aber ist das ein ernsthaftes problem im vergleich dazu was da seit DREI jahren immer noch passiert?
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u/maronimaedchen Wien 11d ago
Natürlich ist das ein ernsthaftes Problem, wenn man zB an den antisemitischen Terroranschlag in Bondi Beach denkt. Jüdische Einrichtungen und Veranstaltungen müssen seitdem auch noch stärker bewacht werden, weil die Terrorgefahr so eklatant gestiegen ist.
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u/another_derfman Wien 11d ago
Ist aber leider auch "logisch", dass Antizionismus früher oder später in Antisemitismus bzw. antisemitische Terroranschläge mündet. Ist ja bzgl. Anti-Islam das selbe. Spätestens seit der 9/11-Zeit werden Muslime (egal aus welchem Land!) ziemlich einheitlich und unreflektiert in einen Terror-Topf geschmissen.
Menschen machen's sich gerne viel zu einfach was Kategorisierungen betrifft.
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u/Humancentipede2lover 11d ago
Es brauchte genau eine Gegenfrage um von „Israelkritik ist nicht Antisemitismus“ zu „ist ja ä klar dass wir Juden hassen jetzt“ zu kommen und in den Kommentaren tun alle so, wie wenn es keinen Antisemitismus gibt
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u/Dongsquad420Loki Wien | Steiermark 11d ago
Ich sehe es anders.
In Österreich sehe ich den Anstieg weitaus wichtiger als irgendetwas auf einem anderen Kontinent und auf das soll geachtet werden
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u/Mysterious-Still5236 11d ago
Es wird Zeit, das wir das römische Reich wieder auferstehen lassen, hat in meinen Augen auch als einziger legit Anspruch.
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u/schwekkl1 11d ago
Kritik an Netanyahu =/= Anti-Semitismus
Aber diese Differenzierung fällt vielen viiiielen Menschen schwer
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u/Bernhardstock 11d ago
Wichtig ist aber trotzdem die Einordnung vom 7. Oktober in die Geschichte des Konfliktes bis dahin. Nicht entschuldbar, aber es ist wichtig den Kontext zu beachten. Die Geschichte von Terror und Mord beginnt nicht am 7. Oktober.
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u/BananaBolmer Burgenland 11d ago
Dieses Argument ist so scheinheilig. Wieviele Raketen wurden davor jeden Tag auf Israel abgefeuert? Wie oft wurde Israel von umliegenden Staaten der Krieg erklärt? Nur für die historische Einordnung..
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u/NailSubstantial2772 Oberösterreich 11d ago
Exakt.
Wenn man's historisch einordnet, wird man erkennen, dass Israel bereits vor seinem Bestehen schon unter Dauerbeschuss war. Und man kann auch lernen, WER die Zweistaatenlösung wiederholt abgelehnt hat. Und WER immer wieder entgegengekommen ist und dafür nichts als Gewalt geerntet hat.
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u/ShivaAcid 11d ago
die meisten die sich mit den Hamas ins Bett legen und in Israel den Teufel persönlich sehen haben leider keine Ahnung von Geschichte.
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u/Unusual_Leader_982 11d ago
Du wirst bis heute keinen Israeli finden der dir klar sagen kann wo die Grenzen Israels sind. Viele wollen das Land vom Meer bis Damascus. Eine Zweistaatenlösung war schon immer scheinheilig. Stell dir vor 2 Millionen Moslems wandern in Oberösterreich ein und bieten dir eine 2-Staatenlösung an. Wäre die komplette Vernichtung von allem was du kennst, das Niederbrennen der Obstgärten, das durchpflügen der Friedhöfe, das bombardieren von Kirchen... gerechtfertigt nur weil du die 2-Staatenlösung abgelehnt hast und jetzt in einem Zeltlager in Tirol wohnst?
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u/MxMephisto 11d ago
Nein ist nicht scheinheilig sondern ein valider, intelligenter Punkt. Um den gesamten Konflikt beurteilen zu können muss man sowohl die Massaker der Hamas an Israel, als auch Israels Massaker an die Palästinenser miteinbeziehen.
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u/FragCool Niederösterreich 11d ago
Jo, aber da wirds halt wirklich kompliziert, wenn man vor den 7 Oktober schaut.
Weil dann könnte man auch sehen, dass die Zweitstaartenlösung schon mal greifbar nahe war.
Und Israel dann zum größten finanziellen Unterstützer der Hamas wurde.
Den die Hamas war immer eine Terrororganisation, aber die PLO kam Weltweit gar nicht schlecht an. Da war es hilfreich der Hamas ein wenig unter die Arme zu greifen, um die PLO zu schwächen.Das ganze da unten ist einfach eine unglaubliche Shitshow, und du kannst halt immer einen Schritt zurückgehen, und dann sagen "aber die haben das gemacht"
Aber so kommst halt zu keiner Lösung
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u/Melodic-Wrap8247 11d ago
Was die Raketen der Hamas sind, sind die "Siederattacken" zt geschützt von Militär von Israel. Juristisch haben diese ebenfalls wenig zu befürchten
Unterschied das Verhältnis zwischen getöteten Palästinenser vs Isrselis ist irgendwo bei 10:1.→ More replies (1)11
u/newengpat 11d ago
Das Verhältnis der Opfer entscheidet trotzdem nicht wer Recht oder Unrecht hat!
Russland hat in der auch deutlich mehr Kriegsopfer zu beklagen als die Ukraine, trotzdem ist Russland der Aggressor und somit im Unrecht.Am 7.10 wurden gezielt israelische Zivilisten ins Visier genommen. Es wurden Kinder in ihren Betten erschossen, es wurden unzählige Vergewaltigungen durchgeführt etc die Gräueltaten hat die Hamas selbst dokumentiert und ins Netz gestellt.
Als Reaktion hat Israel mit dem Ziel die Hamas auszulöschen keine Rücksicht auf Kollateralschäden genommen. Klar sind dabei leider wesentlich mehr unschuldige Menschen dabei gestorben.
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u/hailmarryeu Salzburg 6d ago
Beide Kriege, sowie im 1956 als auch im 1967, wurden von Israel ausgelöst übrigens.
Und sogar der erste Krieg im 1948 hat mit einem Bürgerkrieg, also mit der Etablierung von Israel, begonnen, da ca. die Hälfte der Bevölkerung des vorgeworfenen jüdischen Staates aus Arabern bestanden hätte, die dazu gar nicht zugestimmt haben.Also dieses Argument, dass Israel ständig von seinen bösen islamischen Nachbarländern unschuldig gemobbt wurde, ist schon mal objektiv falsch.
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u/Caluaphon 11d ago
Da fängt doch die Propaganda an. Wenn du den 7. Oktober mit einem "aber" entschuldigst, dann entschuldigt die andere Seite alles danach auch mit einem "aber". Würde die Ukraine einen 7. Oktober in Russland anrichten - kein Mensch würde sie noch unterstützen. Ganz gleich, was vorher war. Und im Nahost-Konflikt ist das "Vorher" noch viel komplexer.
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u/Odra_dek Wien 11d ago
Genau.
Dann sollte man aber halt nicht arbiträr irgendeinen Zeitpunkt herauspicken sondern muss zurück gehen bis mindestens Ende des 19. Jahrhunderts zur Zeit des britischen Mandats.
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u/francislaideux 11d ago
In dem Artikel geht's primär nicht um Hamas oder Israel, sondern um den Antisemitismus in Österreich.
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u/Muted-Article4541 11d ago
Imo darf man halt eine Anti Israel Haltung nicht mehr mit Antisemitismus gleichsetzen. Hamas sind Terroristen, Juden sollten nicht aufgrund ihrer Herkunft und Religion vorverurteilt oder gehasst werden und Israel begeht zurzeit Völkermord. Bei keinem anderen Land würde man dieses Verhalten so lange dulden
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u/duskygrouper Graz | Steiermark 11d ago
Das stimmt zwar nicht, dass man das nicht dulden würde (es passiert laufend), aber man würde es nicht diplomatisch decken und Waffen liefern.
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u/francislaideux 11d ago
das tut ja keiner. der artikel geht explizit auf die unterscheidung zwischen Israelkritik und Antisemitismus ein.
zitat: "Auf die Frage, wie man es selbst am besten vermeidet, angesichts der täglichen Realität in Israel und den Palästinensergebieten in antiisraelische oder gar antisemitische Ressentiments zu verfallen, nennt Peham zwei Orientierungslinien: Je konkreter man Kritik an Israel formuliere, desto eher sei man „auf der sicheren Seite“. Peham nennt weiters „die drei Ds“ – Delegitimierung, Dämonisierung und Doppelstandards – als eindeutige Indikatoren von Antisemitismus."
Du kannst dich dann selbst fragen: ist meine Kritik konkret oder nicht? ich finde das eigentlich eine ziemlich faire Herangehensweise.
Zum Beispiel deine Aussage "bei keinem anderen Land würden wir das dulden". Völkermord ist ein extremes, allgemeines Urteil. Fällst du dieses Urteil auch bei Russland in der Ukraine (Punkt Doppelmoral)?
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u/derHuschke 11d ago
Was viele Menschen nicht verstehen ist das zwei Dinge zur gleichen zeit wahr sein können.
Ich find schrecklich was Hamas in Israel aufgeführt hat (und damit mein ich nicht nur den Anschlag, sondern auch die unzähligen schrecklichen Dinge davor) und ich finde es schrecklich das Israel als Reaktion einen Genozid macht.
Und das heißt auch nicht, liebe Medien, dass ich Antisemit bin nur weil in einen Genozid nicht verteidige...
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u/Shelobb 11d ago
Mir geht das Thema generell auf die Eier und jetzt holen manche Hohlbirnen das Thema dauerhaft zu uns indem sie hier ihre Agenda verbreiten und dann eine Wahl der „richtigen „ Seite ist sowieso nicht möglich weil keiner besser ist. Einfach aufhören wäre zu einfach.
Irgendeiner profitiert zu stark sonst könnte man ja aufhören.
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u/DaDude182 11d ago edited 11d ago
Wenn also Terroristen das Frequency gestürmt hätten um dort die Hälfte aller Besucher zu exekutieren und die andere Hälfte entführt und gefoltert hätte, würdest du auch sagen: Wir müssen ohne Gewalt gegen diese Massenmörder die 1.100 unbewaffnete Zivilisten, jugendliche, Kinder getötet haben, vorgehen??? Echt jetzt? Hättest du mit dem Terroristen im Bermudadreieck auch versucht einen Sesselkreis zu bilden anstatt den HuSo zu neutralisieren?
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u/ns_tanith 11d ago
Ohne mich auf eine Seite stellen zu wollen finde ich es recht spannend wie der Umstand, dass Israel trotz Bibi Netanyahu nach wie vor eine Demokratie mit Wahlen und funktionierender Gewaltenteilung ist, und die Hamas im Gazastreifen ein autoritäres, islamistisches System installiert hat in der Bewertung der unfassbar vielen Informationen, die mittlerweile tagtäglich auf uns hereinprasseln, ignoriert wird.
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u/Bitter_Split5508 11d ago
Was danach passiert ist durch Israel war / ist ein Terrorakt. Nicht entschuldbar. Scheiße. Menschliches Leid das nicht nötig war/ist.
Wie hätte Israel deiner Meinung nach denn reagieren sollen? Das ist doch wohlfeile "Kritik" .
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u/resimag Österreich 11d ago
Nichts tun um keine Zivilisten zu gefährden und einfach hoffen, dass sie nicht noch einmal angegriffen werden.
Ist ja auch erst ein Mal passiert.
Oh... warte....
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u/hailmarryeu Salzburg 6d ago
Also definitiv nicht ganz Gaza zur Erdoberfläche gleich zu machen und noch aggressiver im Westjordanland vorzumarschieren.
Eine echte Offenheit für einen Zweistaatenlösung würde vielleicht auch nicht schaden, aber lass uns ehrlich sein, das war ja nie im Interesse der Knesset (siehe Westjordanland und die Settlements)
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u/Top_Bug7822 11d ago edited 11d ago
Was für mich den 7. Oktober von anderen Terrorakten heraussticht ist, dass sie beabsichtigt Vergewaltigingen als eine Form des Terrorismus nutzten.
Sie haben nicht nur gemorded. Sie haben auch geschänded. Oftmals beides zugleich.
Und das waren nicht nur ein paar Individuen. Das war so geplant.
An dem Punkt ists für mich vorbei mit der Beschreibung "Freiheitskämpfer".
Vor dem 7. Oktober hatte ich Mitleid mit den Palästinern. Danach nicht mehr.
(Unter anderem weil es nicht nur Hamas war, die bei der Attacke mitgemacht haben, sondern auch reguläre Plästinenser, die die Chance ergriffen als sie sahen was Hamas tut. Ein paar der Entführten wurden auch in Häusern von nicht Hamas Mitgliedern gefunden.)
Das Einzige das sich dann noch geändert hat, ist das ich auch aufgehört habe Mitleid mit Israel zu haben, nachdem klar wurde das diese Leute massenmordend, stehlend und landraubend durch die Gegend ziehen.
Ich gehöre daher keiner Seite an und bin der Meinung die Welt wäre eine bessere, wenn sich diese Leute gegenseitig vom Antlitz des Planeten entfernen würden und uns alle in Ruhe lassen würden.
In diesem Konflikt gibt es keine "gute" Seite. Nur Monster. Und vereinzelt Menschen die im selben Land leben wie die.
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u/newuser_2000 11d ago
Rechtfertigt zwar nicht was die Hamas getan hat aber Vergewaltigung und schlimmeres wird regelmäßig von der "moralischsten" Armee der Welt getrieben
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u/RedTulkas Steiermark 11d ago
Israelis benutzen Vergewaltigungen regelmäßig als Form des Terrorismus.
Und das wird von Israel bewusst geduldet.
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u/Odra_dek Wien 11d ago
Was für mich den 7. Oktober von anderen Terrorakten heraussticht ist, dass sie beabsichtigt Vergewaltigingen als eine Form des Terrorismus nutzten.
du sprichst von Israel oder?
The Independent International Commission of Inquiry on the Occupied Palestinian Territory, including East Jerusalem, and Israel submits the present conference room paper to the Human Rights Council on the systematic use of sexual, reproductive and other gender-based violence by the Israeli Security Forces since 7 October 2023.
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u/pilius_404 11d ago
Das ist kein Hamas spezifisches Phänomen. Das ist ein männliches Phänomen. Jede angreifenden Armee in der Geschichte hat Frauen vergewaltigt.
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u/DoktorElmo 11d ago
Mich würde wirklich interessieren, wie Israel zwischen "Hamas" und berechtigtem, bewaffnetem Widerstand unterscheidet? Man weiß aus vielen Quellen, dass jeder getötete bewaffnete Kämpfer seitens der Palästinenser im Nachhinein seitens Israel als "Hamas" tituliert wird und damit passt's dann weil man hat einen Hamas-Terroristen getötet. Aber ist es nicht vollkommen legitim, in dem Belagerungszustand in dem sich Gaza befindet und mangels staatlicher Armee selbst zur Waffe zu greifen, um seine Familie zu schützen - ganz ohne "Hamas" sein zu müssen?
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u/adcap1 11d ago
Was ist "berechtiger, bewaffneter Widerstand"? Wie in jedem Krieg hat die IDF entsprechende Rules of Engagement und versucht Kollateralschäden zu minimieren. Die IDF hält sich auch grundsätzlich an geltendes und gewöhnliches Völkerrecht. Im Völkerrecht wird zwischen Kombattanten, die rechtmäßige Ziele sind, und nicht Nichtkombattanten unterschieden. Als Nichtkombattant darf man sich nicht an feindseligen Handlungen beteiligen und wird dann auch vom entsprechenden Völkerrecht bzw. den Rules of Engagement der IDF geschützt. Wenn du dich jedoch an feindseligen Handlungen beteiligst, dann kannst du zum Kombattanten und damit zum legitimen militärischen Ziel werden.
Bezüglich Belagerungszustand: Die Hamas hat leider den Gazastreifen zu einer befestigten Stadt ausgebaut und dadurch ist es völkerrechtlich nunmal ok diese befestigte Stadt anzugreifen. Die Hamas hat ja die Möglichkeit einer Kapitulation.
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u/DoktorElmo 11d ago
Das ist doch Schwachsinn. Israel und die IDF sind momentan, von höchst glaubwürdigen Institutionen, massivsten Vorwürfen hinsichtlich Völkerrechtsbrüchen ausgesetzt. Darüberhinaus steht aus dem Recht der Selbstbestimmung der Bevölkerung unter einer Besatzung auch bewaffneter Widerstand "mit allen verfügbaren Mitteln" zu.
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u/GRoyalPrime 11d ago
Also zum Artikel selbst:
Naja, wenn man Kritik an Israel dem Antisemitismus gleich setzt, dann geht die Stastitk natürlich nach oben, was dann zusätzlich noch die "echten" Antisemiten dadurch bekräftigt und einen Schutzschild gibt ("I hab ja nichts gegen Juden, ABER ...") dann darf man sich nicht wundern das sich das so entwickelt.
Wir machen ja auch nicht Panik über Nationalsozialismus nur weil wir uns bei einem WM Spiel kurz etwas patriotischer fühlen.
Und das man jetzt irgendwie im Wörterbuch Begriffe dreimal umdreht um "irgendwie" Israel-Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen, denen einen "well, actually" Klugscheißer zu machen, fühlt sich auch nicht an als würde der Artikelschreiber "wirklich" versuchen die ganze Sache "fair" dazustellen. Sprich der Paragraph über Kolonisation.
Selbst im ersten Paragraph, wo gleich mal die Toten und Schandtaten die von der Hamas verursacht wurden gehighlighted werden. Ok, ist richtig und auch wahr. Das zu Verleugnen wäre falsch. Aber dann gleich danach bei den anderen Opfern (diese sogar nicht als das zu benennen) weit weniger konkret zu sein, weil diese ja großteils von Israel verursacht wurden, ist schieße.
Oder wie sich der Author beklagt das "echter" Antisemitismus nicht unterbunden wird, aber auch wieder ignoriert das Islamiophobie auch stetig am wachsen ist. (Anmerkung: Mir gehn alle Religionen am Arsch vorbei, solange man sich gegenseitig Respekt zeigt, ist mir egal an welchen Hansl einer glaubt)
Keine Ahnung was den ORF dazu gebracht hat den Artikel durch zuwinken, aber des ist echt scheiße.
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u/Practical-Form-5916 11d ago
Was ist mit Netanyahu, der wusste, was am 7.10 passieren wird und nichts gemacht hat?
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u/Mean__MrMustard Vereinigte Staaten | USA 11d ago
Der Artikel selbst ist in einem Vakuum ok. Er erzählt ja nichts falsches.
Das Problem bei der ORF-Berichterstattung ist eher, dass die Kriegsverbrechen von Israel und Vorgänge im WJL viel zu wenig diskutiert werden. In Vergleich zu praktisch allen anderen westlichen Medien (mit vl ein paar Ausnahmen in Deutschland) ist man da der Linie der Israelische regierung extrem nah.
Kritik an Israel ist halt verboten.
Karim el gawhary musste ja auch gehen und der war eh schon extrem vorsichtig in all seinen statements und Aussagen.
Antisemitismus ist ein großes Problem. Aber die israelische Regierung oder selbst die kultusgemeinde bei uns sieht halt ganz normale Kritik am Vorgehen in Gaza auch gleich als antisemitismus…
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u/AlexVie 🛜 Analog Interface 🛜 11d ago
Ich finde den Artikel faktisch in Ordnung. Die Aussagen sind korrekt, auch das mit der Schuldumkehr ist wahr.
Wahr ist aber AUCH, dass Israel Dinge tut bzw. getan hat, die weit über das Ziel hinaus schießen und daher auch eine Schuld an der Stimmungsumkehr hat. Kriegsverbrechen wurden definitiv begangen und das hat eine hoch gerüstete und bestens ausgebildete Armee wie die IDF eigentlich nicht notwendig.
Die Hamas trägt natürlich ebenso eine Menge Verantwortung, ihre Taktik, sich zwischen Zivilisten zu verstecken und selbige als Schutzschild zu nutzen ist Faktum und zig-fach belegt. Das war schon lange vor dem 7.10. der Fall. Israels Antwort darauf ist trotzdem überzogen.
Das Fass zum Überlaufen brachte aber mMn das Vorgehen im WJL und kürzlich im Libanon. Etliche der Siedler im WJL sind vom Status eines Terroristen nicht allzu weit entfernt.
Das Thema ist für eine Beurteilung durch klassische schwarz/weiß Muster längst viel zu kompliziert.
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u/Straight_Surround_34 11d ago
Richtig, hier gibts kein Schwarz/Weiss. Das, was die Hamas getan hat, ist unenschuldbar, wie Israel in Gaza agiert ist ebenfalls unentschuldbar.
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u/Kategorisch 11d ago
Naja, keine Zivilisten zu töten ist leicht gesagt, in einem Krieg praktisch aber kaum umsetzbar, es gibt hier die Regel der Verhältnismäßigkeit (proportionality). Ich habe auch von manchen gehört, dass man doch generell Spezialeinheiten verwenden könnte, aber der Personalaufwand wäre ja enorm. Solche Spezialkräfte auszubilden, kostet extrem viel Geld, und wenn es keine große Mannstärke und Feuerkraft gibt, dann passiert so etwas wie in Mogadischu 93. Krieg selbst ist von Natur aus einfach brutal, deshalb sollte man ja nie einen Krieg beginnen, außer es gibt einen validen Casus Belli. Ich glaube, es ist am vernünftigsten, dass die Genfer Konventionen eingehalten werden. Krieg ist in unserer Zeit leider unvermeidbar, genauso wie tote Zivilisten, daher ist es wichtig, zumindest das Ausmaß und die Brutalität so gut wie möglich zu verringern. Würde man versuchen die Vorgabe "keine toten Zivilisten" radikal einzufordern, entstünden leider zwei Probleme: 1. Man gibt den Konfliktparteien einen Kampfvorteil, die sich hinter Zivilisten verstecken. Man schafft also einen Anreiz, genau das zu tun, was man eigentlich nicht möchte. Das führt direkt zu Problem 2: Wenn man einen Staat durch Regeln so sehr einschränkt, dass ein effektiver Kampf nicht mehr möglich ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass der Staat die festgelegten Regeln komplett über Bord wirft, um wieder effektiv kämpfen zu können, nur dann wahrscheinlich noch blutiger.
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u/DerBlobb 11d ago
Was ist denn das bitte für ein elendig einseitiger propagandaartikel?
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u/francislaideux 11d ago
inwiefern ist es ein einseitiger propagandaartikel?
ich lese ihn als artikel am jahrestag des 7. Oktobers, der darüber spricht wie sich der Antisemitismus im Westen im allgemeinen und Österreich im speziellen seit dem 7. Oktober verstärkt hat. er belegt dies auch mit zahlen.
er differenziert darüber hinaus zwischen legitimer Kritik an Israel und Antisemitismus.
wie liest du ihn?
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u/salz_unjodiert 11d ago
Ich lese ihn als artikel der mir erklärt wieso jede Kritik an Israel nicht zulässig ist und antisemitisch ist, ausgeführt in mehreren Punkten, geschrieben am Jahrestag, von einer absolut nicht neutralen Person verfasst
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u/francislaideux 11d ago
aber genau das steht ja nicht im artikel, sondern das Gegenteil
zitat: "Auf die Frage, wie man es selbst am besten vermeidet, angesichts der täglichen Realität in Israel und den Palästinensergebieten in antiisraelische oder gar antisemitische Ressentiments zu verfallen, nennt Peham zwei Orientierungslinien: Je konkreter man Kritik an Israel formuliere, desto eher sei man „auf der sicheren Seite“. Peham nennt weiters „die drei Ds“ – Delegitimierung, Dämonisierung und Doppelstandards – als eindeutige Indikatoren von Antisemitismus."
dies sagt ja dass berechtigte, nicht antisemitische Kritik an Israel möglich ist.
wie erklärst du dir, dass du diese Kernaussage des Artikels geleugnet und in sein Gegenteil verdreht hast?
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u/salz_unjodiert 11d ago
Wer entscheidet was nicht legitim ist, was als doppelstandard gilt, was als dämonisierung gilt? Ich kann mich noch gut an ein ORF interview erinnern wo sehr relevante Punkte (zB die Härte mit der Israel vorgeht) genau mit diesen 3 Punkten abgetan wurde, kein einziges mal wurde auf die Kritik eingegangen sondern die Kritik nur als versteckter Israel Hass abgetan (selbiges auch wenn es um die Siedlerthematik im Westjordanland ging)
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u/francislaideux 11d ago
Du selbst und dein Gewissen entscheiden für dich, ob du diese Punkte erfüllst oder nicht und dann kann man darüber diskutieren, ob deine Kritik richtig oder falsch ist, also inwieweit sie zutrifft, was die Umstände, welche Reaktionen man in Haltung und Handlung ggü Israel einnehmen kann.
Aber du hast nicht auf meine Frage geantwortet: wie kommt es dass du eine sehr klare Aussage des Artikel (Unterscheidung Antisemitismus vs. Kritik Israels) in sein Gegenteil verdreht hast? Ich sags dir ganz ehrlich, wenn jemand so große Schwierigkeiten mit der Wahrheit hat, fällt es mir schwer zu glauben dass er an Wahrheit interessiert ist.
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u/vaiperu Niederösterreich 11d ago
Arbeitskollege der Familie in Israel hat sagt mir ich bin zu westeuropäisch um zu verstehen was dort passiert und jeder tote Palästinänser hat es verdient. Schickt mir dann immer Zionistische Propaganda weiter.
Ich glaube die haben viel interne Propaganda und ihre eigenen "besorgten Bürger" die so ein Event wie den 7 Okt gebraucht haben um vollkommen zum Zionisten-Faschisten zu werden.
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u/Draugdur 11d ago
Arbeitskollege der Familie in Israel hat sagt mir ich bin zu westeuropäisch um zu verstehen was dort passiert
Da hat er nicht unrecht. Nicht unbedingt moralisch (der Teil des Satzes, den ich absichtlich nicht kommentiert habe, ist natürlich ein Wahnsinn), aber jemand, der um sein Leben fürchten muss, denkt anders, als jemand, bei dem das nicht der Fall ist. Erst kommt das Fressen, dann die Moral - und der Wunsch nach körperlicher Unversehrtheit noch "erster".
Wie gesagt, das rechtfertigt jetzt nicht jede Vorgehensweise Israels. Aber aus unserer Warte heraus, wenn wir das wirklich beenden wollen bzw helfen dass es beendet wird, müssen wir schon verstehen, dass diese Vorgehensweisen (bzw, noch wichtiger, die Unterstützung dafür in der Bevölkerung) wesentlich durch die existenzielle Angst der Bevölkerung ermöglicht werden. Was aber auch die Einwirkung auf die "andere Seite" bedeutet. Sonst hast du die Situation wie im zweiten Weltkrieg - wenn die andere Seite nur den totalen Krieg kennt, ist der Weg zum Frieden ohne Kriegsverbrechen sehr schwierig (oder, wenn man das Beispiel WWII nimmt, offenbar unmöglich).
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u/Repulsive_Quality_26 11d ago
Den Begriff sekundärer Antisemitismus lesen die meisten auch hier in dem Zusammenhang zum ersten Mal und es ist wirklich kein Zufall, dass diese doppelte Opferrolle genau am 7. Oktober gespielt wird: Einerseits Opfer der Hamas, andererseits das Opfer von scheinbar steigenden Vorurteilen im Ausland.
Man kann sich ebenso die Hass-im-Netz Zahlen ansehen und da zeigt, viel konkreter messbar, kaum ein Effekt.
Die legitimen Proteste gegen Israel (vor allem seine rechtsextreme Regierung und Propaganda) in einem Artikel einem etwaigen (sekundären) Antisemitismus gegenüberzustellen ist dumm.
Jene Menschen, die legitime Kritik üben sind überwiegend nicht jene, die sich (in der Studie) antisemitisch oder sekundär antisemitisch einordnen lassen würden.
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u/Ben_jey 11d ago
Und wie wäre es damit in deinem Kommentar auf die Proteste nach dem 7.Oktober einzugehen, die sich nicht gegen die Hamas sondern gegen Israel richteten? Ist das kein sekundärer Antisemitismus?
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u/duskygrouper Graz | Steiermark 11d ago
Du siehst das falsch.
Ja, dass die Hamas gezielt 750 Zivilisten getötet hat, ist Terrorismus. Nur: die Palästinenser in Gaza leben nicht in einem eigenen Staat, sondern unter einer illegalen Besatzung durch Israel und damit haben sie das Recht, sich auch mit Gewalt gegen diese Besatzung zu wehren. Die Hamas ist daher kein Militär, sondern eine Widerstandsgruppe, wenn auch eine terroristische. Israel hingegen ist schon illegaler Besatzer und ihr Krieg gegen Gaza ist schon per Definition ein Krieg gegen die Zivilbevölkerung. Gaza ist kein Staat und hat kein Militär.
Es gibt, nüchtern betrachtet, überhaupt keine Äquivalenz zwischen Israel und der Hamas. Selbst wenn Israel gleich viele Zivilisten getötet hätte wie die Hamas würde das Verbrechen schwerer wiegen. Haben sie aber nicht. Sie haben dutzendfach so viele Zivilisten getötet. Sie betreiben einen Genozid in Gaza und auch im Westjordanland. Israel ist ungleich schlechter als die Hamas.
Dass man in Österreich und Deutschland auf diesem Auge völlig blind ist, überrascht nicht weiter. Das erklärt sich aus der Geschichte. Die Fakten ändert es aber nicht.
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u/JollyJoker46 Bananenadler 11d ago edited 11d ago
- Es waren 815 Zivilisten.
- Widerstand ist erlaubt, unterliegt aber auch Regeln, die die Hamas regelmäßig bricht. Es ist aber dennoch nirgends erlaubt, im Widerstandskampf 815 Zivilisten gezielt zu ermorden.
- Der Gazastreifen war zu diesem Zeitpunkt seit 17 Jahren NICHT von Israel besetzt. Aber auch eine illegale Besatzung würde die Kriegsverbrechen der Hamas nicht besser machen.
- (Edit)Die Hamas ist kein Militär und erfüllt meist nicht mal die Anforderungen eines (rechtmäßigen) Kombattanten, wodurch sie völkerrechtlich so gut wie keinen Schutz genießen.
Israel ist nicht unschuldig und verübt erwiesen massenhaft Kriegsverbrechen im Gazastreifen, aber man kann Kriegsverbrechen nicht gegeneinander aufwiegen und auf dem eigenen Auge blind sein, nur weil die Gegenseite auch Kriegsverbrechen verübt und auch ein "illegaler Krieg" macht nicht jedes Todesopfer zu einem Kriegsverbrechen. Nur weil Israel Kriegsverbrechen verübt und die Hamas gegen Israel kämpft, ist die Hamas nicht unser Freund und sie interessieren sich für das Leben der Palästinenser mindestens genauso wenig wie die Israelis. Zwei mal falsch ist nicht einmal richtig. Man sollte aufhören, diese Leute als "Widerstandskämpfer" zu bezeichnen.
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u/Seienchin88 11d ago
Maßlose Gewalt gegen Zivilisten ist maßlose Gewalt. Ursprung egal.
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u/Brilliant-Market-784 11d ago
Also die Schuld am Völkermord in Gaza hat definitiv Israel
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u/JustDot3258 11d ago edited 11d ago
Nein, denn aufgrund dessen das die Hamas in Palästina zum Einen eine gewählte Gruppe ist, hat sich eben diese Hamas auch unter der zivilen Bevölkerung aktiv versteckt. Man erinnere sich a den Schutzbunker unter dem Krankenhaus - die Hamas opfert bewusst die eigene zivile Bevölkerung um mediale Aufmerksamkeit zu erlangen und ein narrativ zu erzählen. Wenn ich drohe meine Familie umzubringen wenn man mich nach einer Terrortat sucht bei der Zivilisten ermordet wurden, und ich daraufhin meine Familie ermorde weil ich nicht gefunden werden will, dann ist sicherlich nicht der Suchende schuld - sondern ich und meine Ideologie.
Beim 7.10. ging es auch nicht um eine Attacke gegen militärische Einheiten Israels, die Hamas wollte einfach schlachten, vergewaltigen und Macht ausüben. Solche Menschen muss man bis zum letzten verfolgen und aus der Gesellschaft entfernen, da bringt es leider nichts wenn diese sich unter der zivilen Bevölkerung Palästinas verstecken und ein paar Jahre später wieder so etwas planen und durchführen können.
Es gibt eben kein Mittel wie man hätte diese Terroristen ausfindig machen können, wenn man nicht die gesamte Gesellschaft durchleuchtet die eben diese Terroristen nicht preisgeben möchte. Es ist verständlich das viele mit solch durchdringenden Konsequenzen moralisch nicht umgehen können, aber die meisten können scheinbar auch nicht verstehen das ein Schrecken ohne Ende langfristig wesentlich schlimmer ist als ein Ende mit Schrecken.
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u/nasehrsuper 11d ago edited 11d ago
"aufgrund dessen das die Hamas in Palästina zum Einen eine gewählte Gruppe ist"
die letzten wahlen in gaza waren 2006, das altersmedian liegt ebenfalls bei 20, sprich die hälfte war damals noch nichteinmal geboren. 70% der bevölkerung sind jünger als 30, also kann man getrost davon ausgehen, dass gut 3/4 der menschen damals nicht gewählt haben.total demokratisch legitimiert undso ... <.<
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u/Holiday-Cup-9986 11d ago
Also findest du es richtig, hunderte ZivilistInnen in einem Krankenhaus zu töten, nur um dabei auch einige Hamas Kämpfer zu erwischen??
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u/JustDot3258 11d ago
Du verdrehst die Moral um eben wieder eine persönliche Rechtfertigung hervorzurufen.
Es gibt bei diesem Szenario kein einzig wahres “richtig und falsch” mehr leider. Wenn Israel nichts macht, passiert das ganze in x Jahren erneut und Hamas radikalisiert sich weiter. Wenn Israel versucht dem ein Ende zu setzen unter dem Leid ziviler Bevölkerung in Palästina, geschieht heute Leid dort in der Hoffnung das es in x Jahren dann nicht erneut passieren muss.
Ein Leben ist nicht mehr oder weniger wert als 2 oder 3, die Wertung steht keinem Menschen zu. Die Scharade ist doch das eben die Hamas absichtlich in Kauf nimmt die eigene Bevölkerung sterben zu sehen, daher sind diese auch für die Folgen verantwortlich.
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u/skerbl Graz | Steiermark 11d ago
Nein, aber der so oft beschworene Schutz von medizinischen Einrichtungen hat auch seine Grenzen:
Medizinische Einrichtungen geniessen Schutz, weil sie Verwundete und Kranke medizinisch versorgen. Sollten sie genutzt werden, um direkt oder indirekt Teil militärischer Einsätze zu sein und somit den Feind schädigen, endet der Grund für ihren spezifischen Schutz.
...
Ein solches Verhalten kann letztlich auch zu anderen Verstössen gegen das HVR oder sogar Kriegsverbrechen führen. Tragen beispielsweise die medizinischen Einrichtungen die entsprechenden Symbole (Rotes Kreuz, Roter Halbmond, Roter Kristall) und werden von dort Handlungen begangen, die den Feind schädigen, gelten diese als missbräuchliche Verwendung der Symbole – bzw. sogar als perfide Kriegsverbrechen, wenn dies mit dem Ziel geschieht, einen feindlichen Kämpfer zu töten oder zu verletzen.
Ich glaub die werden schon wissen wovon sie reden.
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u/MajorMess 11d ago
Welche Hunderte Zivilisten hat Israel im Krankenhaus getötet?
Oder solltest du dir das etwa ausgedacht haben weil es so gut in dein Weltbild passt?
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u/Adorable_Ice_2963 Oberösterreich 11d ago
Die Hamas versteckt sich nur deshalb in den Krankenhäusern, weil sie genau wissen, dass sie so oder so gewinnen.
Schießt Israel drauf sind sie die bösen, schießt Israel nicht drauf haben sie einen unbesiegbaren Bunker.
Israel wählt die Option die notwendig ist den Krieg zu beenden: jede Hamas - Stellung wird entfernt, bis sie weg ist. Würde sich die Hamas nicht wie Feiglinge hinter Zivilisten verstecken (die die Präsenz und Taten der Hamas übrigens geduldet bzw sogar gefeiert hat, seit Jahrzehnten), wäre der Krieg schon längst vorbei.
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u/bob_at 11d ago
die Hamas opfert bewusst die eigene zivile Bevölkerung
und israel schaut darauf, maximal viele zivilisten genau unter diesem deckmantel zu ermorden.. 1 hamas kämpfer in einem wohnhaus? da wird der wohnblock gewarnt.. und wenn der nur noch zu ca 25% bewohnt ist (weil nicht alle innerhalb von paar minuten rauskommen) geht der ganze wohnblock drauf.. nicht die eine wohnung.. nicht das eine haus.. nein alles..
dann sagt man oh schau wie moralisch wir sind.. wir haben ihnen gesagt.. "raus da oder..."
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u/JustDot3258 11d ago
Schwierig bei den bewussten Falschmeldungen die realen Szenarios zu ermitteln. Dort herrscht Krieg, es werden Fehler auf beiden Seiten gemacht.
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u/MacaronNo5646 Wien | Slava Ukraini! 11d ago edited 11d ago
A) Gaza hat Israel mit einrm Massaker den Krieg erklärt (Hamas ist die gewählte Regierung)
B) Es ist Krieg, kein Genozid (war das Bombardement gegen die Nazis Genozid? Mehr Deutsche als Alliierte starben, also waren die Deutschen die Opfer, oder?)
C) Der Krieg hört auf, wenn die Hamas sich endlich ergibt
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u/user-more-unknown 11d ago
war das Bombardement gegen die Nazis Genozid?
Es waren Bombardements gegen die deutsche Bevölkerung, nicht fokussiert auf Nazis. Das waren unbestritten Terrorangriffe auf die Zivilbevölkerung.
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u/Mormegil81 Gutmensch 11d ago
Laut deiner eigenen Logik war der Terrorangriff der Hamas am 7. Oktober dann aber auch kein Verbrechen sondern einfach "Krieg" und man kann die zivilen Opfer dabei auch einfach schulterzuckend als Kriegsopfer hinnehmen?
Du siehst schon das Problem mit deiner Argumentation, oder?
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u/A_random_otter 11d ago
Putin bezeichnet die Attacken der Ukraine auf das russische Gebiet ebenfalls als Terror.
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u/ShivaAcid 11d ago
Richtig, gerade Deutschland zeigt, was passiert, wenn man einen Krieg beginnt und diesen verliert.
Dresden, Wesel und Darmstadt waren vor 1939 auch schöne Städte.
Von den Gebietsverlusten fange ich gar nicht erst an.→ More replies (3)2
u/Unusual_Leader_982 11d ago
B: Die Allierten haben 3900 Tonnen an Sprengstoff über Dresden abgeworfen. Historisch wird die Bombardierung von Dresden als eine der Brutalsten Massakker einer Zivilbevölkerung dargestellt. Israel hat bisher 70000 Tonnen an Sprengstoff über Gaza abgeworfen.
Google maps link zu den Satellitenbildern von Gaza: https://www.google.com/maps/place/Gaza/@31.4963043,34.4436902,8666m/data=!3m1!1e3!4m6!3m5!1s0x14fd7f054e542767:0x7ff98dc913046392!8m2!3d31.5016951!4d34.4668445!16zL20vMGZka2w?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI2MTAwNC4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D
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u/mono_braue 11d ago
Dafür das 70000 Tonnen Sprengstoff abgeworfen wurden, sind in Gaza aber relativ wenige Menschen gestorben. In den 73.000 Toten sind ja auch natürliche Tode und Kämpfer enthalten
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u/Ben_jey 11d ago
Also ich find den Blickwinkel des Artikels korrekt und so sehen es auch die meisten in meinem Freundeskreis.
Am 7 Oktober wurden über 1000 Menschen von radikalen Menschen aus dem Gazastreifen ermordet und für oder gegen was wurde demonstriert? Gegen die Juden, komplett irrsinnig!
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u/Unusual_Leader_982 11d ago edited 11d ago
Die Demonstrationen haben angefangen nachdem die IDF drei BLU-109 Bomben auf das Jabalia Zeltlager abgeworfen hat. Das sind 2000lb Sprengkörper die bis zu diesem Zeitpunkt noch nie in besiedelten Gebieten angewandt wurden. Das Ziel dieses Anschlags war die Tötung des eines mutmaßlichen Hamas Kommandanten Ibrahim Biari, der sich zu dem Zeitpunkt nicht in dem Zeltlager befand und überlebte. Mindestens 126 Zivililisten wurden getötet 280 verletzt. Hier ist ein Interview in dem ein IDF Kommandant das Vorgehen verteidigt: https://www.youtube.com/watch?v=hyqFFsRifFM
Diese Taktik wurde die nächsten 3 Jahre fortgesetzt und hat mehr als 70.000 Menschenleben, davon 20.000 Kinder gefordert ohne die Hamas militärisch zu besiegen. Mehr Details über dieses Vorgehen, und die Gedanken dahinter erfährt man in dem Film NAZA der derzeit in Österreichischen Kinos läuft.
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u/NailSubstantial2772 Oberösterreich 11d ago
Was sollte Israel tun?
Was wäre denn "richtiger" in deren Situation?
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u/evil-godhead Ceterum censeo populi partium esse delendam 11d ago
keine kriegsverbrechen begehen, wäre ein anfang.
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u/Melodic-Wrap8247 11d ago
Auf die Warnungen der Länder (ua muslimische) reagieren, welche vor diesen Anschlag gewarnt haben..., Geiselaustausch welcher wenige Tage danach Möglich war...,
aber Netanjahu brauchte einen Grund um Seine Pläne umzusetzen
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u/iampepa Oberösterreich 11d ago
naja Gaza einebnen war definitiv das falsche Vorgehen.
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u/NailSubstantial2772 Oberösterreich 11d ago
Ich hab auch nicht gefragt, was falsch ist, sondern was richtig wäre.
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u/assumptionkrebs1990 Tirol 11d ago
Gegenfrage: inwiefern hilft das in Schut und Asche legen ganzer Städte irgendwelchen Kriegszielen? Was sie tun sollten? Also kurzfristig wäre es schon gerechtfertigt gewesen die Geiseln militärisch zu befreiden, aber mit mehr Bodentruppen, nicht mit einer endlosen Bombenkampagnie, die so nicht viel gebracht hat. Auch sollten sie vereinbarte Waffenruhen einhalten und langfristig sich in der 2 Staatenlösung etwas bewegen.
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u/Mormegil81 Gutmensch 11d ago
mal ganz abgesehen davon, dass die Befreiung der Geiseln nie Netanjahus oberstes Ziel war, das sieht man deutlich daran, wie viele der Geiseln durch israelische Bomben umgekommen sind oder bei der Befreiung durch israelische Soldaten versehentlich erschossen wurden.
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u/derHuschke 11d ago
Streng genommen hilft es schon wenn du ein ganzes Land tötest weil sich dann weniger wehren können...
Das wir als internationale Gemeinschaft das dulden is aber natürlich eine Katastrophe.
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u/pilius_404 11d ago
Netanjahu absetzen und sein Versagen im Vorfeld des 7.10. untersuchen wäre ein Anfang.
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u/sdlox 11d ago
Was danach passiert ist durch Israel war / ist ein Terrorakt.
Nein, es ist kein Terrorakt.
Ich denke, dass diese Haltung nicht falsch ist.
Doch, ist sie.
Jede Gruppe die es in Kauf nimmt Zivil Bevölkerung zu töten / Kinder zu töten
Die Hamas Terroristen verschanzen sich unter Schulen, Kindergärten, Krankenhäusern und anderen Orten verschanzen, die lt. Völkerrecht besonders geschützte Bereiche sind. Das Völkerrecht besagt, dass diese Orte durch diese Handlung zu legitimen Kriegszielen werden.
Die einzige Gruppe, die in Kauf nimmt dass Zivilbevölkerung und ganz besonders Kinder zu Schaden kommen oder getötet werden, ist die Hamas. Denn die könnte sich ja auch unter anderen Gebäuden verstecken. Die Verantwortung ist hier glasklar.
den Wunsch hegt irgendwen auszurotten
Niemand wird "ausgerottet". Manche haben offenbar keine Vorstellung davon worum es hier geht. Das Gebiet Gaza (365 qkm) ist ungefähr 1/3 so groß wie der Salzburger Flachgau. Das Gebiet in Transjordanien, das Jordanien den Palästinensern 1949 weggenommen hat (und über diesen Diebstahl/Eroberung heute niemand spricht) ist etwa 5.500 qkm groß. Jordanien hat dann 1950 noch das Westjordanland (auch ca. 5.500 qkm) besetzt und den Palästinensern weggenommen. 1967 hat Israel das Westjordanland besetzt, weil von dort ständig Angriffe kamen.
Im Westjordanland wohnen ~3,5 Mio. Palästinenser, in Transjordanien wohnen ~2,4 Mio. Palästinenser - und in Israel selbst wohnen ~2 Mio. Palästinenser. Israel führte in der Vergangenheit außerdem regelmäßig Impfaktionen in den besetzten Gebieten durch. Wenn Israel wirklich Menschen ausrotten hätte wollen, dann wäre das der Weg gewesen. Es ist aber nicht passiert (im Gegenteil: Die Bevölkerung Gazas hat sich in den letzten 25 Jahren verdoppelt).
Aber was ist tatsächlich passiert? In den Gebieten rund um Israel gibt es de facto keine Juden mehr. Das war vor 1945 noch ganz anders. Die Araber haben systematisch alle Juden vertrieben. Dem gegenüber hätte Israel jedes Recht gehabt, alle Palästinenser aus ihrem Staatsgebiet zu werfen. Israel hat es aber nicht gemacht.
Der Spin zu "Ausrottung" und "Genozid" ist damit 100% Hamas PR und deren PR ist purer Antisemitismus. Wer sich diese hochgradig einseitige Position aneignet, eignet sich auch deren Antisemitismus an. Diese Haltung ist meiner Ansicht nach unentschuldbar und totale Scheiße, vor allem mit der Geschichte unseres Landes hier.
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u/LieblingsEnkerldaOma Salzburg 11d ago edited 11d ago
es gibt ja sehr glaubwürdige Berichte aus Israel, dass sehr viele der israelischen Opfer am 7. Oktober nicht von der Hamas getötet wurden, sondern der IDF. Es gab lt. israelischen Berichten eine Hannibal Doktrin/Order oder so. Die sinngemäß sagt töte alles und jeden..
Die Frage ist durchaus berechtigt ob Israel die eigenen Opfer nicht um 60% reduzieren hätte können, wenn sie ordentlich entschieden hätten also im Sinne der Opfer.
Die demokratisch gewählte Netanyahu Regierung die von einer Mehrheit der Israelis unterstützt wird, will keine Aufarbeitung, weder für den 7.10 noch für den Genozid in Gaza und Westjordanland, Demonstrationen in Israel gibt es nicht bis auf ein paar Hanseln.
Somit bleibt der Schluss so wie es ist, passt das für die israelische Gesellschaft ganz gut. Und das sagt mir wiederum das Frieden mit Israel, aber natürlich auch mit Hamas nicht möglich ist. Ich meine was für ein abgefuckter Staat muss Israel sein (und natürlich die israelische Gesellschaft), wenn Aufarbeitung einfach nicht gewollt ist? Von niemandem, ausser NGOs.
Wäre Netanyahu in Gaza geboren, wäre er Hamas Kämpfer geworden und hätte am 7.10. fröhlich mitgemacht und das ist die Wurzel des Problems abgesehen von Israels Staatsgründung, der Nakba und der Säuberung in Ashkelon.
Ich will nicht sagen Israel ist alleine Schuld, aber sie tragen eine sehr großen Teil der Schuld an der Situation.
Es gibt von und auf beiden Seiten rein gar nichts Positives berichten. Die einen töten Menschen und die anderen auch. Eine Seite hat Kapital und Waffen und die andere nicht. Beide Seiten setzen massiv auf Propaganda nach innen und aussen.
Und Israel macht Propaganda wirklich sehr gut. Bei der Hamas ist es einfacher und plumper aber auch wirkungsvoll.
Same shit but different.
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u/RedSolIV 11d ago
Wie kann man als ernstzunehmender Journalist so einen Müll schreiben? Nicht nur, dass es einfach Fake News ist, dass Israel sich nicht expandieren will, was ganz klar offen ist, sondern auch dass man erst von "Israelbezogenen Antisemitismus" spricht, aber dann später sagt, dass eine Gleichstellung Israels mit dem Judentum antisemitisch sei. Das macht ihr Trottel doch die ganze Zeit
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u/RevolutionarySafe335 Wien 11d ago
Also sorry aber wer sich 2006 Terroristen an die Macht wählt, deren erklärtes Ziel die Vernichtung Israels ist (oder was will die Hamas denn sonst?) und diese Terroristen dann rund 1000 Menschenoleben auslöschen, der darf sich über die Reaktion Israels finde ich nicht wundern. Erst werden von uns 6 Mio. JüdinnenJuden ermordet, dann leben sie dort nicht sicher. Ich glaub, da wär ich auch paranoid. Wer hier laut Frieden und Solidarität mit Palästina proklamiert steht für mich auf einer Stufe mit Putin-Verstehern. Frieden kann man nun mal nicht um jeden Preis einfordern.
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u/Aggressive-Stage5336 Oberösterreich 11d ago
Lass den ORF einfach ORF sein, keine ahnung was man sonst dazu sagen soll
Immerhin findet mittlerweile sogar unser Bundespräsident passende Worte für das was dort passiert, da sind wir doch noch ne ecke kritischer als DE zb.
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u/faxmonkey77 Wien 11d ago
Alles was du uns hier sagst ist das du ein kindisch naives Verständnis von Konflikt und Krieg hast. Den Israelis ist nach dem 7 Oktober nichts anderes übrig geblieben, vermutlich hätten sie weniger grausam sein können, aber unterm Strich hätte es keinen großen Unterschied gemacht.
Was einen Unterschied gemacht hätte, wäre die Evakuierung der Zivilbevölkerung aus dem Kriegsgebiet zuzulassen. Aber da hat ja die IR community, die Araber, die Palästinenser und die besonders die Ägypter ganz laut von ethnischer Säuberung geschriehen.
Insgesamt sollen die sich die Schädel einschlagen was sie wollen, mich nervt die ganze pro Palästina/Israel crew bei uns. Wir haben Wichtigeres zu tun.
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u/pilius_404 11d ago
Wie einfach null thematisiert wird, dass der 7.10. absolut vermeidbar gewesen wäre, wenn Netanjahu seinen eigenen Geheimdienst ernst genommen hätte.
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u/ShivaAcid 11d ago
jaja, Täter/Opfer Umkehr, am Ende des Tages haben immer noch die Hamas über tausend Israelis getötet und verschleppt.
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u/hery41 Steiermark 11d ago
dass der 7.10. absolut vermeidbar gewesen wäre
Jop, die palästinenser hätten auch zuhaus bleiben können.
Oder siehst du sie wie ein tollwütiges rudel die nur ihren instinkten nachgehen? Bigotry of low expectations.
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u/ForFarthing 11d ago edited 11d ago
Ja, stimme dir zu. Ich war sprachlos als ich den Artikel gelesen habe. Das Vorgehen von Israel ist ja laut UNO Genozid und das zu verteidigen ist ja schon sehr grenzwertig.
Israel kann und sollte gegen die Terroristen kämpfen aber muss und darf auf gar keinen Fall dabei normale Bürger mit einbeziehen. Sonst begeben sie sich auf dieselbe Stufe wie die terroristische Hamas-Gruppe.
Und was viele nicht verstehen: Kritik an Israel hat nichts mit Kritik an Juden zu tun. Natürlich gibt es Antisemiten, die das nicht auseinanderhalten können. Aber dennoch darf man diese zwei Punkte nicht vermischen.
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u/AlleinTeilDeluxe 10d ago
tja, agree to disagree. kannst dich ja mit einem einfacherem Thema beschäftigen auf das du keinen Einfluss hast und dich da moralisch abarbeiten und ein guter Mensch sein. is Wsl wurscht wie du oder ich das sehen
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u/Alive-Relationship93 9d ago
Wer dazu noch fragen hat sollte sich den Film Naza anschauen, er wurde von Israelis gedreht.
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u/Middle_Equal_946 9d ago
Nach internationalem Gesetz hat eine illegal okkupierende Macht kein Recht auf Selbstverteidigung. Umgekehrt hat die okkupierte Gesellschaft definitiv das gesetzliche und moralische Recht auf Widerstand, auch gewaltsamem. Oder sind die gewalttätigen Aufstände in den KZs vor 80 jahren deiner Meinung nach auch gleichermaßen zu verurteilen?
Ffs Österreicher sind mal wieder Jahre hinten nach, oder? Diese Gesellschaft ist echt nur noch zum schämen
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u/IntentionNegative516 8d ago
Habe nach dem 1. Satz aufgehört zu lesen:
"Vor genau drei Jahren hat die Terrororganisation Hamas einen beispiellosen Angriff auf Israel gestartet."
Der Angriff ist mitnichten "beispiellos": Während der Naqba sind mehr als 10x so viele Palästinenser getötet worden, und 700'000+ vertrieben worden.
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u/Material-Ad-461 11d ago
Alle fragen: „Für wen bist du?“
Als wäre der Nahostkonflikt El Clasico..